Агум

В огурцах исчисляя или в помидорах - время.

Вот и Маркс результат труда - временем заменил, настоящий Робинзон.

Василий.Я

Агум

Дебилы конечно могут и так.
Нормальные люди могут вычислить огурцы или помидоры в затратах раб .времени.
Маркс только константировал очевидный факт на условном примере натурального хозяйства.

Агум

Это одно и тоже. Вы Маркса назвали своим именно именем.

ingener

То есть вы согласны, что право собственности на средства производства все-таки неполное и правом пользования в смысле потребления (а юристы именно в этом смысле применяют этот термин) капиталист физически воспользоваться не может? А может только владеть и распоряжаться?

Вы настойчиво защищаете ошибку Маркса, вызванную неудачным выбором термина "производственное потребление", при котором даже по мнению самого Маркса никакого потребления нет, а есть преобразование одних стоимостей в другие стоимости, да еще и большие по величине. То самое Д-Т...П...Т'-Д', в котором Т...П...Т' и есть то самое "производительное потребление". Никакого потребления не может быть без уменьшения стоимости потребляемого объекта. Не будете же вы настаивать на существовании рога изобилия?

Так что максимум, что можно вменить капиталисту - это применение капитала для своего нетрудового обогащения. Причем это не основное применение. Основное применение - это все-таки производство товаров для общества, в котором штрихи стадий Т'-Д' тоже применяются в конечном итоге тоже для производства товаров для общества. А нетрудовое обогащение на самом деле осуществляется за счет второго штриха при Д в процессе Д-Т...П...Т'-Д'', причем этот штрих возникает в результате элементарного спекулятивного завышения цен. Которое неизбежно вызывает инфляцию. Вы видели когда-нибудь капитализм без систематической инфляции? А по Марксу она почему-то вовсе не обязательна.

Вот-вот, вы же сами подтверждаете общественное потребление результатов труда. И я думаю понимаете, что и прибыль, вложенная в производство, тоже служит удовлетворению потребностей общества в товарах. Но владеет производством конечно же капиталист, в том числе и расширенной его частью. А существует и функционирует производство для удовлетворения потребностей общества. Причем общество заинтересовано в том, чтобы владел и распоряжался производством капиталист, как самый эффективный хозяйственник. Но общество не заинтересовано в том, чтобы владея и распоряжаясь производством, капиталист уменьшал объем производства и переводил средства производства в предметы личного неразумно шикарного потребления. Согласитесь, общество волнует только это, а не сам факт владения и распоряжения. Общество волнует только то, что право владения и распоряжения используется капиталистом не только для удовлетворения общества в товарах, но для растранжиривания капитала по своей прихоти. И вы тоже, я думаю, пишете именно об этом:

А из этого можно сделать вывод, что вывод Маркса о необходимости ликвидации права собственности на средства производства и соответственно класса капиталистов, избыточен. На самом деле требуется только ограничение прав владения и распоряжения капиталиста таким образом, чтобы с одной стороны, не ограничивать его самостоятельность и ответственность, как фундамент высокой эффективности его хозяйствования, а с другой стороны ограничить его права владения и распоряжения средствами производства таким образом, чтобы свести его расточительное неразумно шикарное потребление к не критическому минимуму. В то же время понимая, что если чересчур сильно ограничивать потребление капиталиста, то никто в капиталисты не пойдет, все предпочтут работу по найму, там ответственность меньше. А обществу необходимо, чтобы на должность капиталиста существовал довольно высокий конкурс, чтобы туда пробивались только достойные и честные люди.

Ну и конечно с наследованием крупных средств производства, да и вообще с очень крупными наследствами нужно что-то решать, чтобы не плодить мажоров, проматывающих родительское наследство.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

jra

Читаю, «Труды Вольного Экономического общества», всё понятно.
А написано 250 лет назад. Обычный русский язык.
Не хуже, чем у Пушкина.
В смысле понимания.
Содержание четкое.
Читаю «Анти-Дюринг». Перевод.
Но содержание понятно, хоть с ним не согласен.
А написан 150 лет назад.
Читаю Маркса.
Две версии все дураки, либо у Маркса не всё головой.
Ленин выдвинул условие чтения Маркса.
Чтобы понять Маркса: надо понять Гегеля.
Сам Ленин писал четко и понятно.
Психом явно не был.
Для меня загадка, увлечение Ленина Марксом и Гегелем.
Возможно, все же у него от эмигрантской жизни были периоды
затмений.
Для меня показатель.
Если кто-то уверяет, что понимает Маркса, значит.
Или обманщик, или с головой .........

Василий.Я

А вас как назвать,если вы предлагаете исчилять время не часами и минутами,а огурцами и помидорами.

jra

Вот к чему приводит чтение Маркса.
Без медицинского образования читать нельзя.

Агум

Я одно не пойму если не можете аргументированно ответить, зачем перевирать оппонента и опираясь на свои домыслы строить полемику?
Вы мне начинаете напоминать ЛАСа.
Здесь всё понятно написано ненужно перевирать написанное:
Ну вот тут вам например неизвестно. Не знаете, что и производство принадлежит капиталисту, да, сожрать его он не может, он его в другом виде потребляет, для присвоения прибыли и распоряжением ей, он её тоже всю не сжирает, по тем же причинам. Вы подменяете само производство продуктов потребления, правом эксплуатации капиталистами трудовых коллективов и правом распоряжения общим результатом труда. Оно становиться общественным только в части потребления обществом продуктов труда данного производства и просто занятость населения. Общественный же характер в плане отношений и равноправного благосостояния населения, просто попирается.

Если вы не понимаете, что я вам написал, так и скажите, что не понимаете, почему таксист свой личный автомобиль, на котором может только заниматься извозом, а для себя ездить на другом, сожрать не может и право таксиста при этом на этот автомобиль у него полное.

Но когда в дело привлекаются другие члены общества, дело становиться уже их общим делом, вы это упорно не желаете понимать, говоря о каких-то мифических ограничениях. Да можно перейти к капитализму на основе профсоюзов, работников отраслей, где они будут организациями объединениями, которые будут иметь монополию на наёмных данной отрасли и будут договариваться и следить за более равномерным распределением, но это не выход, не упраздняется факт использования других членов общества, как не равноправных партнёров на данном производстве, как какую-то технику, как производственных рабов.

Сам факт организации кем-то производства какого-либо, это тоже труд, но труд не на сам продут производства, а на производство только, он тоже должен только оплачиваться, а распоряжаться этим производством если принимаются дополнительные люди, должен коллектив, при этом компенсируя затраты в том числе и на организацию.
Очень часто затраты на организацию, минимальны, так как основывается производство на инфраструктуре общества и кредиты и средства капиталист привлекает не из своего кармана. Очень часто организацией могут заниматься просто власти. Основная ваша ошибка заключается в том, что вы не видите производства, как и Маркс, без наёмного эксплуатируемого чужого труда.


Да и чтоб вы знали. Капиталист вкладывая в своё производство, часть общего результата труда если и сам работает при этом - часть прибыли, так как производство обесценивается, морально и технически и ещё естественным образом не только от переноса на продукт - если не обновлять устаревает, т.е. обирает наёмных, при этом с помощью государства удерживает монополию на данное производство, хотя привлекает на него и других членов общества, т.е наёмные и оплачивают своим трудом и кредиты и затраты на его капиталиста собственное производство.

Капитализм, в производственном плане, это лишение права возможности управления других участников данного производства, в первую очередь, из-за монопольного права и возникает нетрудовое присвоение капиталиста. А в плане общества эти производственные рассматривать, то ещё усугубляется картина происходящего, не говоря уже об общественных капиталистических отношениях, создаются искусственно, принудительно члены общества, огромный класс, 2-го и 3-го сорта, причём с самого рождения.

Леонид Ильич™

Она и в реальности не обязательна. В Японии, например, с 1999 по 2005 и с 2009 по 2012 гг. была дефляция.

В США период с 1870 по 1890 г. иногда называется "Великой дефляцией", так как тогда экономический рост сочетался с постоянной дефляцией.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

cherry

Так-так.
Очень мило.
Вы хотите сказать, ingener,
что подтверждать истинность написанного тут ingenerом,
положениями, высосанными из пальца того же ingenerа, - вершина тупоумия ?

Вы вообще-то читаете , что пишете , ingener ?
Хоть иногда?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)