cherry

1. И с чего Вы взяли, что одна норма не стыкуется с другой?
Только, ради карла-марла, не кивайте на всезнающих фраеров и этих Ваших авторитетов : дескать, все бандерлоги это говорят, стало быть, - истина вселенская и на века

2. Ну, так по той, чисто формальной причине, что эта Ваша элементарная арифметика может быть в корне порочна .
Ведь пишете что-то о нормах, а это - штуки относительные.
И в том же утверждении - про какую -то массу.
А это, как я по серости своей полагал до сих пор, - хрень всё-же абсолютная.

3. И главное:
3.1. Почему эти нормы обязательно должны стыковаться?
3.2. Если не стыкуются, то какой вселенской катастрофой это грозит?
3.3. И, самое главное:
насколько фатальна эта Ваша (не)стыковка для самого факта эксплуатации капиталистами наёмной рабочей силы ?
Она его:
- отменяет,
- усугубляет,
- не касается ( тогда , простите , из-за чего весь гармидер ?)

..........................

И, ко всему прочему,
Вы так и не ответили на вопрос:

откуда на рынке берутся те деньги, которые КЛАСС капиталистов выручает-присваивает себе в качестве прибыли?

А не эти ли, чудесно ( для Вас) возникающие на рынке денежки, - причина Ваших не-стыковок , ingener ?
(сиречь, не у Маркса, а у Вас, дорогой)

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Леонид Ильич™

Так рабочая сила эксплуатируется при любом строе, не исключая партноменклатурные диктатуры или воображаемый коммунизм. Это показал ещё Маркс в "Критике готской программы" - в любом случае общество должно изымать у непосредственных производителей часть произведенного продукта или его эквивалента, чтобы обеспечивать функционирование общества, общественные нужды, содержать нетрудоспособных, престарелых и инвалидов и т.д., и т.п.

Так что морализаторство на тему "ах, эксплуатация - ужас-ужас-ужас" это просто недобросовестная демагогия.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Кузьма Гуляйпольский

Как видим. Ни один из пользователей, в сущности, не сумел ответить на вопрос: "Почему Маркс был прав?".

Идёт сплошная "недобросовестная демагогия" (как справедливо выразился один из невежд - пользователей форума "сторонников КПРФ").

Всё очень просто. В основе марксизма лежит диалектико-материалистический метод познания действительности. А пользователи не знают ни диалектики, ни материализма. Хотя и ДИАЛЕКТИКА и МАТЕРИАЛИЗМ - понятия объективные (то есть, существуют и действуют, независимо от невежества пользователей).

В сущности, все пользователи являются ИДЕАЛИСТАМИ. Но они этого не знают. Ибо не владеют основами. Они, попросту, не знают, чем отличается идеализм от материализма. Но берутся судить. С их (невежд) примитивизмом мышления.

Самое главное - это то, что невежды (пользователи сайта) протиснулись на коммунистический форум, не понимая, что здесь - ЛИКБЕЗ (ликвидация безграмотности). Но они упрямо не желают учиться. Упрямо не желают ликвидировать собственную безграмотность. Но, почему-то, претендуют на "значительность". Пишут всяческую отсебятину, даже не задумываясь над тем, какую ЧУШЬ они (безграмотные) несут. При этом ни один из них не соизволил даже сделать оговорку, типа: "мне так причудилось", "на мой взгляд", "по-моему" и т.д. Невежество тем и характерно, что ему (невежеству) кажется будто оно изрекает мудрые слова. А по сути "это просто недобросовестная демагогия" (говоря словами одного из, видимо, кающихся пользователей).

Люди! Будьте бдительны!

ingener

Ага, все кругом дураки и только вы стоите один среди них, весь в белом и умный.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

И вот пример "недобросовестной демагогии".

Обратите внимание. Оно не знает, ЧТО есть диалектика и ЧТО есть материализм. Но претендует. Демагогически. Этакая "политическая мастурбация".

Оно не знает, КТО он: диалектический материалист, или - метафизический идеалист? Оно попросту не ведает, ЧЕМ одно отличается от другого. Но претендует. Как видим, невежество - налицо.

А ведь (отвечая на вопрос "Почему Маркс был прав?") следует начинать ИМЕННО с ответа на вопрос: "кто есть WHO?". Иначе неминуемо скатишься в "недобросовестную демагогию" (выражаясь признаниями одного из невежественных пользователей).

Люди! Будьте бдительны!

ingener

Возьмем двух капиталистов с одинаковым капиталом 1000 единиц. Допустим норма прибыли 10%, а норма прибавочной стоимости 100%. Зарплата одного рабочего 5 единиц. У первого капиталиста 5 рабочих, а у второго 15. Оба капиталиста согласно норме прибыли получают одинаковую прибыль 100 единиц. Но первый получает 50 единиц прибавочной стоимости, а второй 150 единиц прибавочной стоимости. То есть первый капиталист по норме прибавочной стоимости должен получать 100 ед., но фактически может ободрать своих рабочих только на 50 ед. А на второго капиталиста, которому по норме прибавочной стоимости положено тоже 100ед., сваливается манна небесная в виде аж 150 ед прибавочной стоимости. Но по Марксу прибыль=прибавочная стоимость, а на практике прибыль=норме прибыли. Маркс это противоречие понимает и признает. Разрешает он его так: Второй капиталист передает 50 ед прибавочной стоимости первому путем продажи своих товаров по заниженной цене и снижает свою прибыль с 150 до 100 положенных ему единиц. (Ага, где вы видели капиталиста, имеющего возможность продавать свой товар по повышенной цене, но продающего его по пониженной ради соответствия теории Маркса практике?) Но Маркс также понимает, что на рынке не два капиталиста, а гораздо больше. Значит должен существовать какой-то механизм, позволяющий вычислить, сколько прибавочной стоимости каждый капиталист должен отстегнуть другим. И он даже попытался сформулировать математическую задачу, решение которой он предоставил другим. Но эта задача до сих пор не решена и даже есть отчаянные головы, утверждающие, что она в принципе неразрешима. То есть в принципе отсутствует в природе механизм, позволяющий перераспределять между капиталистами прибавочную стоимость, создаваемую работающими на них рабочими, таким образом, чтобы они получали прибыль в соответствии с нормой прибыли.

Что делать? Заявить об отсутствии прибавочной стоимости? Нельзя. Слишком много фактов, говорящих о ее существовании. Но сам собой напрашивается вывод, что капиталист присваивает себе прибавочную стоимость созданную не работающими именно у него рабочими, а прибавочную стоимость, созданную рабочими, покупающими у него товары. Тогда автоматически без всяких проблем сумма присвоенной прибавочной стоимости становится равной прибыли, полученной в соответствии с нормой прибыли.

Арифметика не может быть порочна, потому что ее соответствие практике проверяется каждую секунду миллиарды раз. В принципе может быть порочным какой-то способ применения арифметики к теории Маркса. Но Маркс сам ее применил, сформулировав трансформационную проблему. Это составная часть теории Маркса, такой жучек, который с течением времени разрушил всю теорию.

Маркс так сказал.

Катастрофа в том, что выясняется, что вопреки заявлению Маркса капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную не работающими у него рабочими, а покупателями его продукции. А присвоение капиталистом прибавочной стоимости, созданной работающими у него рабочими - это основной стержень марксизма.

Не касается. Факт эксплуатации рабочей силы зависит не от применяемой для его рассмотрения теории, а от реальных взаимоотношений между людьми. Если теория его не видит, значит она не верна. И если теория завышает численно объем эксплуатации, как теория Маркса, она тоже не верна.
А гармидер из-за того, что выводы о необходимости уничтожения частной собственности на средства производства и уничтожения капиталистов как класса, сделанные на основе якобы установленного факта грабежа капиталистом своих рабочих, оказываются неверными. И вся кровь, пролитая под флагом марксизма, оказывается напрасно пролитой. Проблема пролетариата совсем в другом месте, но пролетариат об этом не знает. И соответственно решить проблему своей эксплуатации пролетариат не сможет, пока старые пердуны будут продолжать настаивать на истинности марксизма.

Ну и конечно нужно задать традиционный вопрос - кому это выгодно?
Конечно выгодно это капиталистам. Потому и шум по поводу воскресшего интереса к марксизму и вполне вероятная подкормка капиталистами фанатиков марксизма. Пусть не деньгами в конвертах, но доступом к СМИ, возможностями публикации и так далее.

Отвечал уже много раз.
Прибыль на рынке можно извлечь потому, что рабочим выплачивается стоимость созданного ими прибавочного продукта в полном объеме.
Нестыковок у меня никаких нет. У меня все сходится абсолютно, математически.
Если здесь нажать, то можно ознакомиться с таблицей в Экселе, отражающей основную математику капитализма. Анализируется взаимодействие трех департаментов производства, лежащее в основе попыток решения трансформационной проблемы, сформулированной Марксом.

I департамент - производство средств производства.
II департамент - производство предметов потребления для рабочих.
III департамент - производство предметов роскоши для капиталистов.

В этой таблице можно плавно увеличивая темп прироста в соответствующей ячейке (за счет сокращения неразумно шикарного потребления капиталистов), плавно перейти к экономике коммунизма.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Ага.
Кто громче всех стучит кулаками себе в грудь и придумывает самые уничижительные ярлыки для оппонентов (по примеру Маркса) - тот и есть самый настоящий коммунист?

Если так, никогда не запишусь в коммунисты. И даже ... лучше помолчу.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

"Недобросовестная демагогия" индивида, скрывающегося под ником ingener, заключается в том что оно (невежество) не даёт ответа на вопрос: "ЧТО делать?". Оно занимается простой "политической мастурбацией" (болтовнёй, трескотнёй, "недобросовестной демагогией"). В отличие от Маркса. В отличие от классиков марксизма-ленинизма-сталинизма. Ибо, оно (невежество) никогда не читало, например, "Манифеста коммунистической партии", где содержатся чёткие ответы на вопрос "ЧТО делать?".

Надо признать, что большинство невежд-пользователей этого сайта попросту не знает ответа на вопрос "ЧТО делать?". Для них главное - выпятить свою невежественную претензию на "значительность". Ибо, оно (невежество) не знает, КТО оно такое: диалектический материалист или - метафизический идеалист.

А ведь без этого нельзя рассусоливать на тему: "Почему Маркс был прав?".

Вот, например, КАК отвечают на вопрос "ЧТО делать?" классики марксизма-ленинизма-сталинизма: «В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов» (В.И.Ленин, «Философские тетради», стр. 263). «Развитие есть “борьба” противоположностей» (В.И.Ленин, т. XIII, стр. 301).

Или. Вот ещё. "Советская власть должна... не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; ... она должна... создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства..." (И.В.Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"). "В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга. Поэтому диалектический метод считает, что... любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений..." (И.В.Сталин "О диалектическом и историческом материализме").

НО! Невежество тем и отличается от здравомыслящей НАУКИ, что пытается лишь заниматься "недобросовестной демагогией". И, конечно же, оно (невежество) никогда не признается в том, что оно (невежество) лишь - жалкое ничто. По сравнению с Марксом. По сравнению с классиками научного коммунизма.

Да. И ещё. Невежество (когда ему нечего сказать, нечего возразить) всегда прибегает к ухищрениям, иезуитству, ко ЛЖИ и т.д. И говорит о каких-то "ярлыках". Очень жалкий приём. Не правда ли?

Люди! Будьте бдительны!

ingener

Кстати, как раз в манифесте содержится наиболее рациональная программа действий, почти не искаженная выпячиванием на первый план классовой борьбы.

А если короче и яснее, то нужно бороться непосредственно против вызывающе шикарного личного потребления собственников средств производства, а не против ложных целей - частной собственности и класса капиталистов. Как с помощью налога на роскошь, так и общественным порицанием аморального неумеренного потребления. И тогда цель - " ликвидировать всякую эксплуатацию" будет достигнута кратчайшим путем, без никому не нужных войн и потрясений. Но это если правильно понимать механизм функционирования экономики. Кстати, он один и для капитализма и для коммунизма. Точно так же, как и другие фундаментальные ценности - Земля, Солнце, небо и вода. И я об этом уже неоднократно писал. Слепцы конечно не видели. Возможно не увидят и в этот раз.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

Ещё раз обращаю внимание на высокомерие невежд. Пожалуйста, делайте оговорки, типа: "мне так причудилось", "на мой взгляд", "по-моему" и т.д. Нельзя забывать о том, что невежда (по отношению к марксизму) всегда был, есть и будет жалким ничто. Ничтожеством.

Например. Нельзя утверждать (категорически), будто Маркс призывал "бороться непосредственно против вызывающе шикарного личного потребления собственников средств производства, а не против ложных целей - частной собственности и класса капиталистов".

По-моему - это ЧУШЬ. Глупость. На мой взгляд (я говорю: "на мой взгляд"), нет такого у Маркса.

Далее. По-моему (я говорю: "по-моему"), нельзя утверждать (категорически), будто "механизм функционирования экономики... один и для капитализма и для коммунизма". На мой взгляд, так может утверждать лишь метафизический идеалист. Либерал. "Фанфарон". С необоснованной претензией на значительность.

Ну, и далее. На мой взгляд, революций без борьбы противоположностей не бывает. Капиталист НИКОГДА просто так свою "кормушку" не отдаст. Нужна "экспроприация экспроприаторов". Власть у эксплуататорского меньшинства следует силой отобрать трудящемуся большинству.