ingener

Никакого противоречия и тем более лжи нет.
Капиталисты несомненно эксплуатируют. Но не рабочих, работающих у них по найму, а рабочих, выступающих покупателями их продукции.

Пока нет, не братья. Эксплуатируют, как-никак. Но это не навсегда. Неужели рабочие, которые, как показала практика, могут не только отобрать у капиталистов всю собственность, но и просто поубивать их нахрен, не смогут внятно объяснить капиталистам, что эксплуатировать - нехорошо? Просто нужно правильно объяснять, а не так, как Маркс. Нужно объяснять, что все у капиталистов останется, кроме предметов роскоши. Которые им в общем-то и так и нафиг не нужны, ну только кроме как друг перед другом пощеголять. Просто мода у них такая. Никто ж неговорил им раньше, что это нехорошо.

А вот когда эксплуатировать перестанут, то тогда да, братья навек.
Поживем - увидим.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

Вы написали: "Я как раз утверждаю, что Маркс призывал бороться с ложными целями".

Пожалуйста, уточните, о каких "ложных целях" говорил Маркс. Дайте, пожалуйста, ссылку. Где (в каком месте) Маркс призывал не бороться с отменой "частной собственности и класса капиталистов"?

Далее. Вы написали: "... кто вам сказал, что нужна революция? Маркс? Плюньте и забудьте".

По этому поводу я вынужден повториться, однако: "Нельзя забывать о том, что невежда (по отношению к марксизму) всегда был, есть и будет жалким ничто. Ничтожеством".

Вы, господин, скрывающийся за ником ingener, так ничего, видимо, и не поняли. По-моему, невежество из Вас так и хлещет. Вы ничего не знаете об основах реальной действительности. Не владеете основами ДИАМАТа. Так и не сообщили, кто вы ХУ: диалектический материалист или - метафизический идеалист. Но постоянно пытаетесь выпятить Вашу претензию на значительность. Это ПЛОХО. То, что у Вас не достаёт знаний (в частности, Вы так и не прочли об объективных Законах и категориях, открытых и сформулированных Гегелем), мы уже поняли.

Я уж не говорю о том, что Вы, видимо, ничего не знаете (видимо, никогда не читали) о первоисточниках основоположников научного коммунизма.

В качестве ЛИКБЕЗа (ликвидации Вашей безграмотности) предлагаю небольшую цитату (на то и ЛИКБЕЗ):

"Если переход медленных количественных изменений в быстрые и внезапные качественные изменения составляет закон развития, то ясно, что революционные перевороты, совершаемые угнетёнными классами, представляют совершенно естественное и неизбежное явление. Значит, переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнёта может быть осуществлён не путём медленных изменений, не путём реформ, а только лишь путём качественного изменения капиталистического строя, путём революции. Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо быть революционером, а не реформистом. Дальше. Если развитие происходит в порядке раскрытия внутренних противоречий, в порядке столкновений противоположных сил на базе этих противоречий с тем, чтобы преодолеть эти противоречия, то ясно, что классовая борьба пролетариата является совершенно естественным и неизбежным явлением. Значит, нужно не замазывать противоречия капиталистических порядков, а вскрывать их и разматывать, не тушить классовую борьбу, а доводить её до конца. Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо проводить непримиримую классовую пролетарскую политику, а не реформистскую политику гармонии интересов пролетариата и буржуазии, а не соглашательскую политику «врастания» капитализма в социализм..." (И.В.Сталин "О диалектическом и историческом материализме").

Агум

Нужно, просто необходимо показать лживость марксизма всем людям, и что главные бывшие продвигатели этой идей наконец то одумались и раскаялись, чтобы за марксистским бюрократизмом больше не гнались. В марксизме как и в любой лжи есть доля правды, одно только пустозвонное стремление, которым и запудривали мозги необразованной массе.
Да и на счёт активного наступления, это вы преувеличиваете, интересно зачем. У Маркса и Энгельса любая частная собственность на средства производства, причём они не раскрыли и сути этого понятия, т.е. пустозвонили попросту, в том числе и коллектива и индивидуала, считалась капиталистической, а не капиталистической только бюрократская. Я кстати давал разъяснения здесь, в теме " Социализм и собственность", что такое частная собственность, но из-за постоянного флуда одного марксиста и одного анархиста тему удалили, а там много чего было раскрыто, не смотря на забивание флудом темы практически больше чем на половину.

Марксисты они ведь лжецы в самой своей основе. Вот и ещё одного марксиста флудёра, со своими пустозвонными повторениями вы можете выше наблюдать.

Агум

Кстати. Как только КПРФ публично заявит о ЛОЖНОСТИ МАРКСИЗМА И ОБМАНЕ И ИЗВРАЩЕНИИ МАРКСОМ И ЭНГЕЛЬСОМ КОММУНИЗМА И СОЦИАЛИЗМА, я сразу подам заявление о вступлении в КПРФ. ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИННОСТИ СПРАВЕДЛИВОСТИ И КОНЦА МАРКСИСТСКОМУ ОБМАНУ.

ingener

На самом деле все гораздо проще, чем вы думаете. Разберем для случая простого воспроизводства. Практически все покупатели где-то работают по найму и создают прибавочный продукт, стоимость которого капиталист полностью им выплачивает. А когда они приходят на рынок покупать свой же, произведенный ими прибавочный продукт (или произведенный другими такими же рабочими-покупателями, не важно), то видят, что цена у него больше, чем им заплатили за его изготовление. Покупатель идет к другому продавцу, третьему... Везде такой же облом. Приходится покупать по той цене, что назначил капиталист, других вариантов нет. Приходится выкупать только часть произведенного. Получается ровно столько, сколько им необходимо для воспроизводства своей рабочей силы.
А капиталист на прибыль, извлеченную таким нехитрым способом, скупает остальной товар, стоимость которого в точности равна произведенной рабочим-покупателем прибавочной стоимости.

Этот вариант объяснения в случае одинакового органического строения капитала у всех капиталистов абсолютно аналогичен объяснению Маркса, когда он утверждает, что капиталист просто не выплачивает рабочему прибавочную стоимость. В обоих вариантах рабочий на свою зарплату может купить ровно столько товаров, сколько ему нужно для восстановления рабочей силы.

Отличие этих двух вариантов отъема прибавочной стоимости у рабочих начинаются только при приближении к практике и допущении разного органического строения капитала у разных капиталистов. У Маркса возникает неразрешимая трансформационная проблема, у меня - нет.

Ничего не увиливаю. Объясню еще раз. И буду повторно объяснять до тех пор, пока вы будете повторно задавать этот же вопрос и мы с вами не зафлудим эту тему окончательно.
Прибавочный продукт - он бывает разный. Предназначенный для использования в качестве средств производства (1 департамент), предназначенный для потребления рабочими (2 департамент) и предназначенный для роскошного потребления капиталистами (3 департамент). Рабочие выкупают весь предназначенный для них продукт вместе с прибавочным, потому что капиталист выплачивает им всю произведенную ими прибавочную стоимость. А товары роскошного потребления (3 департамент) выкупает капиталист за счет производимой им инфляционной наценки выше стоимости товаров. Это не нужно понимать так, что если инфляционная наценка например 20%, то и инфляция тоже будет 20%. На самом деле выкуп с рынка 20% всех произведенных товаров на ничем не обеспеченные деньги, полученные за счет наценки, и потребление их капиталистом, не приводит к появлению новой рабочей силы в следующем цикле производства, в отличие от потребления товаров рабочими. Этот недостаток рабочей силы в следующем цикле производства вызывает дефляцию в размере 20% и в итоге инфляция равна нулю. Получается очень по хитрому - расплатились с рабочими, произвели, сделали наценку и инфляцию, продали рабочим, а потом сделали дефляцию и концы в воду. Однако на практике капиталисты не в состоянии промотать все, купленное за наценку. Какая-то часть предназначенных для них товаров уничтожается или уценивается до продажи. А какая-то часть полученных капиталистами халявных денег проникает на рынок и все-таки вызывает инфляцию.
Очень рекомендую все же нажать здесь, чтобы все таки скачать мою таблицу и немного поработать с ней.
Для начала можно перебрать и осмыслить следующие варианты:

Простое воспроизводство при капитализме - прибыль 20%, темпы развития 0%,
Расширенное воспроизводство при капитализме - прибыль 20%, темпы развития 10%,
Коммунизм - прибыль 20%, темпы развития 20%.

И заодно прочувствовать, как плавно увеличивая темпы производства до размеров прибыли за счет сокращения потребления роскоши капиталистами, так же плавно преобразовать капитализм в коммунизм.
Причем уже в эту таблицу можно подставлять реальные цифры статистики и получать правильный прогноз на следующий год и таким образом предотвращать перекосы в развитии. Хотя конечно для реального прогнозирования необходимо применять более сложный математический аппарат.

Как видите, можно и без печатания. Почти. Все как на практике.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Ой, а бревна то у вас я и не приметил. Начните с сути понятий, чтобы увидеть у себя бревно. Могу помочь. Кстати оценку обществом продукта труда, мы без вас разносторонне обсудили, правда без Шерри. Подскажу, покупатели ничего не создают, а только оценивают ценность, желанием и возможностями, т.е не создают, а только оценивают, определяют - действительную созданную уже прибыль на данный момент времени( по Марксу в его извращённом виде, где изъята оплата производственным рабам - прибавочную стоимость в том числе, хотя её определяет из прибыли капиталист в конечном итоге).

Кстати тут был анархист, самый настоящий, Свой_взгляд, он тоже утверждал что всё создают потребители.

ingener

Засуньте вашу диалектику к себе куда-нибудь подальше. Она ни к чему человеку, не умеющему читать. Прочтите еще раз и обратите внимание на выделенное красным.

Прочтите еще раз. Специально крупными буквами для малограмотных и слабовидящих:
Я как раз утверждаю, что Маркс призывал бороться с ложными целями.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Вы не уточнили, ложными только по Марксу, прежде всего он боролся с управлением людьми своим трудом, им должен был управлять чиновник таким образом только и снимались по Марксу классовые противоречия и упразднялись классы.

Агум

Раньше все в СССР, НАЧИНАЛИ ИЗУЧАТЬ МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ, с Манифеста коммунистической партии, но вы просто не поняли ingenera.

ingener

Только нужно понимать, что покупатели не только мысленно оценивают и молча уходят. Они еще и покупают и тем самым фиксируют свою оценку. А чтобы покупать, им нужно сначала заработать денежку, то есть все-таки посоздавать немножко. Без этого у них нет физической возможности зафиксировать свою оценку товара покупкой. Так что в качестве покупателей и тружеников выступают одни и те же люди, только в разное время.
А насчет увидеть бревно - пробуйте, это может быть интересно, если диалог получится по существу.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь