Федя Федин

В КПРФ, как антимарксист Вы абсолютно не нужны, удивительно что всплыли на сайте её сторонников.
Есть такая партия! Вам дорога в ЕР, скорее подавайте заявление, там Вас поддержат и может быть оценят. Главный Буржуин Вами очень доволен.
PS От души посмеялся.

Федя Федин

Лихо, как у наперсточника. Получается, что рабочего "нагрели" не когда он получил деньги за произведенный продукт, а только когда захотел его себе вернуть за эти же деньги. Рабочий, естественно, идиот и никогда не знал сколько стоит этот продукт. Эти ниспровержения Марксизма старый фокус. Читайте Маркса внимательнее и поштудируйте Гегеля

Агум

Оценивается итогом покупающих и молча уходящих, а не только одними покупающими, но это естественно в идеальном или нормальном состоянии, а другое нужно уже рассматривать более расширенно, НО ВАШЕ БРЕВНО В ГЛАЗУ : что прибавочную стоимость - которая по Марксу, является прибылью, а на самом деле составляет только часть её, т.к. прибыль это вложенный труд всех участников производства этого продукта, ДЕЛАЮТ У ВАС ПОТРЕБИТЕЛИ, является глупостью.

Вы забываете элементарные понятия рынка, обмениваются именно продуктами труда, и своими продуктами труда, люди и оценивают стоимость данного продукта труда, они её не делают, действительная стоимость на данный момент времени уже в нём заложена производителем, они её только определяют исходя из спроса и предложения - желания и возможности.

Да и толочь просто воду не нужно. Не нормальное состояние рыночных отношений, для чего и должны существовать законы приводящими в нормальное состояние, мы пока обсуждать не будем, это в другой теме делать надо. К этой относиться только то, что Маркс исказил саму прибыль и соответственно весь процесс.

Леонид Ильич™

Интересно, вы хоть иногда думаете, когда пишете в форум? От вас не исходит ничего кроме сортирной ругани и пропагандистских штампов...

Ну какое отношение Маркс имеет к революции в России? Да практически никакого. По Марксу, революции должны были произойти в наиболее развитых кап. странах, к которым Россия не относилась. По Марксу, к власти должен был придти пролетариат, а пришла партноменклатура. После прихода к власти по Марксу должен был начаться переход к непосредственно общественному производству и продуктообомену, не основанному на товарно-денежных отношениях, к самоуправлению рабочих коллективов и т.п. А в России все попытки большевиков это сделать приводили к краху и развалу, в результате к 1921 г. промышленное производство в России сократилось в 4 раза, а сельскохозяйственное в 2 раза - и пришлось большевикам отказаться от марксовых утопий и строить производственные отношения совсем не по Марксу - на базе наемного труда, товарно-денежных отношений, централизованного партноменклатурного управления экономикой.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Агум

У лжи есть разные понятия, а не только намеренное искажение.
Он был не один стремящийся.
Что касается Маркса и Энгельса, то они намеренно искажали идеи социалистов и намеренно же исказили и сам Социализм, для торжества их идеологии. (допускаю, что подменили общественные отношения производственными и исказили соответственно коммунизм, не намеренно, а по незнанию, думали что можно создать одну большую коммуну в размерах всего общества заменив общество, коммуной с чиновничьим управлением ( хотя в его время от средневекового понятия коммуны уже отошли и оно уже имело совсем иное значение), которое и снимает у него классовые противоречия и упраздняет классы)
Да, можно учесть религиозные чувства марксистов, так как они свято только верят в незыблемость теории марксизма и в мудрость Маркса и Энгельса. Но среди них же есть и не только слепые фанатики, а есть именно те кто стремиться придти к власти в бюрократическом государстве, были такие и в 1917.
Если указывать ошибочность - то надо будет дополнять недостоверностью и искажением, при пояснении.

Маркс искренне стремился в первую очередь к торжеству своей теории (он её кстати начал развивать с самого начала - бюрократию и материализм, не начал с осмысления происходящего), а не стремился вообще, это разные вещи и это же стремление он передал последователям марксистам, которые устроили террор.

jra

Перед аргументами сторонника капитализма Леонида Ильича здешние сторонники социализма - коммунизма как дети малые.
Это не значит, что социализм и коммунизм сами по себе плохи.
Это значит: здешние сторонники заражены ложной теорией марксизма.
Верней даже не ошибочной, а бессмысленной.
И не слишком умны, чтобы это понять.
По сути повторение идеологической ошибки СССР.
Где мертвечина марксизма довела до идеологического паралича.
Всё ценное, что было в СССР, произошло, когда действовали не по Марксу, о чем правильно пишет Леонид Ильич.
К тому здесь много обкуренных диалектикой.
Типичный массовый психоз.

ingener

Позвольте уточнить.
Вы настаиваете, что покупатели и труженики - это разные люди, никак не связанные между собой?
Или все-таки согласитесь, что это одни и те же люди, но сначала как труженики создающие стоимость, а потом как покупатели обменивающие ее на другую? Но тогда в чем моя ошибка?

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

Ну, отчего же?
Ничего "удивительного".

Повторюсь. Если бы Вы (Вы лично) владели бы основами ДИАМАТа , то знали бы Закон отрицания отрицания и философские категории ВОЗМОЖНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Я уже устал повторять об этом. Поэтому лишь посоветую Вам (лично) ознакомиться с этими основами: Закон отрицания отрицания и категории ВОЗМОЖНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

Но (как видите) Вы сами признаётесь в том, что ничего этого не знаете. Отсюда, видимо, и Ваш предельно ГЛУПЫЙ вопрос.

Прочтите же хоть что-нибудь.

ПОДСКАЗКА.
Закон отрицания отрицания http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=251
Возможность и действительность http://maxpark.com/community/politic/content/1713450
Не мечите бисер перед свиньями http://maxpark.com/community/politic/content/1704308

Нельзя забывать о том, что невежда (по отношению к марксизму) всегда был, есть и будет жалким ничто. Ничтожеством.

Кстати. Ни одно из "невежеств" так и не ответило на вопрос: "КТО оно ХУ?". Ибо, не знают. Но, туда же...
Не способны невежды ответить и на вопрос: "ЧТО делать?".

Однако все (обратите внимание) - с этакой "претензией на значительность". А ведь, в сущности - примитивные НЕВЕЖДЫ. Малограмотные индивиды. Из серии: "Ай, Моська!.. Знать, она сильна...".

Люди! Будьте бдительны!

Ivan52

Маркс на все дал вполне достаточный ответ. Данное перераспределение осуществляется в соответствие с требованиями конкурентной борьбы. Именно под влиянием межотраслевой конкуренции на рынке происходит отклонение цен товаров от их стоимости.

Если мы предположим ваш пример, в котором каждые равные капиталы в 1000 единиц в различных отраслях имеют различное строение, причем первый капитал имеет соотношение с/v = 950/50, а второй - 850/150, то первый капитал при норме прибавочной стоимости равной 100% создает 50 единиц прибавочной стоимости, а второй - 150 единиц. Соответственно, если предположить, что товары продаются по стоимости, т.е. цены равны стоимости, то товарные стоимости в первой отрасли составят 1050 единиц, а во второй отрасли - 1150 единиц, и норма прибыли первого капитала будет 5%, а второго - 15%.

Предположим, что именно так все и произошло. Но к чему это приведет в последующий период. Поскольку норма прибыли второго капитала большая, а каждый капиталист заинтересован в максимальной прибыли, то первый капитал начнет сокращать производство своего товара и начнет перетекать во вторую отрасль, увеличивая производство второго товара. В таком случае под действием спроса и предложения во второй отрасли предложение резко возрастет по сравнению с имеющимся спросом, что приводит к падению цены ниже стоимости. Сокращение же производства в первой отрасли приведет к уменьшению производства первого товара, что вызовет обратную реакцию: цена начнет расти, и товар будет продаваться по ценам выше стоимости. Весь этот процесс порожден движением капиталов, но осуществляется он за спиной самих капиталистов, этот процесс отклонения цен от стоимости никак не зависит от самих капиталистов. Каков будет результат данного перераспределения капитала, очень простой. В обоих отраслях теперь каждый равный капитал в 1000 будет создавать массы товаров, которые будут реализованы на рынке как равные товарные "стоимости" по 1100 единиц, при этом масса товаров в первой отрасли уменьшится, а масса товаров во второй отрасли возрастет.

И в таком случае через отклонения цен товаров от их стоимости, прибавочная стоимость, создаваемая трудом наемных рабочих во второй отрасли, где норма прибыли первоначально была высокой, попросту перекачивается в первую отрасль, где норма прибыли была низкой. Результат этого перекачивания порождает среднюю норму прибыли 10%, при которой равновеликие капиталы в 1000 единиц получают равные прибыли по 100 единиц, а это и есть справедливость по-буржуазному. Вот и всё, я всё это показал в куцом и урезанном виде, а у Маркса в Капитале это очень и очень подробно показано.

Конечно, в реальности совпадение индивидуальной нормы прибыли со средней нормой прибыли скорее исключение, чем действительность, ибо капитал стремится постоянно к наиболее высокой норме прибыли, но всё крутится именно вокруг этой средней для данного уровня производства в данный исторический момент.

Но в любом случае прибавочная стоимость создается именно в производстве, она просто перераспределяется между нашими рассматриваемыми капиталистами. Поэтому ваше утверждение:

оказывается неверным. Рабочие, покупающие товары, не могут приносить прибавочной стоимости. Она уже была создана в производстве и просто перераспределяется между капиталистами на основе межотраслевой конкуренции, покупатель ее может только оплатить, т.е. помочь капиталисту превратить прибавочную стоимость из товарной формы, в которой она существует по окончанию производства, в денежную форму посредством обмена товара на деньги.

Ваше утверждение говорит только о том, что 1) стоимость создается не столько трудом, сколько полезностью вещи; 2) прибыли капиталистов создаются не столько трудом наемных рабочих, сколько самим капиталом.

Первое положение фактически есть следствие того, что вы оказывается в плену вульгарной теории полезности, которая отрицает трудовую теорию стоимости, созданной классической буржуазной политэкономией и наиболее полно развитой Марксом.

Второе положение противоречит тому простому и очевидному факту, что весь класс капиталистов эксплуатирует весь класс наемных рабочих. Любой капиталист, который выкачивает больше прибавочного труда из своих наемных рабочих, только на первом этапе может получить дополнительную прибыль, но в дальнейшем в силу законов отраслевой и межотраслевой конкуренции происходит нивелирование прибылей различных, но равных по своей величине, капиталов. И ваши дальнейшие рассуждения подтверждают мою правоту, что вы этого не признаете:

Вас явно не устраивает марксизм, ибо он требует первоначально завоевание пролетариатом политического господства, а затем перерастание данной политической революции в социальную революцию; вы предпочитаете модернизировать капитализм и все получить мирным путем. Марксизм же предполагает иной путь: он предполагает любой путь, вплоть до мирных методов, чтобы первоначально передать власть пролетариату, и в дальнейшем, используя данную власть, свершить все те экономические преобразования, которые позволят осуществить социальную революцию, чтобы существующие производительные силы могли свободно развиваться в интересах тех, кто все созидает, а участвовать в этом созидании придется всем и не только пролетариату.

Теперь о ваших таблицах EXCEL. Они составлены в соответствие с тем, что я написал выше. Поскольку вы в примечаниях к своей таблице не даете никах расшифровок своих обозначений, то мне пришлось все выводить самостоятельно, поэтому за неточность прошу прощения.
1). В них стоимость товара создается не только трудом, что у Маркса выражено формулой c+v+m, но и имеет инфляционную составляющую I abs (об этом говорит тот факт, i% у вас есть инфляционная надбавка стоимости)
2) рабочий получает в качестве дохода не только стоимость переменного капитала, но и всю созданную его трудом прибавочную стоимость m= (об это говорят ваши слова 3) капиталист получает не прибавочную стоимость, которую уже получил рабочий, а инфляционную наценку I abs.
4) возникает вопрос, насколько точно выверена ваша математика в таблицах, если исходить из реальных взаимоотношений между людьми, которые, очевидно, возникают в обмене.

Чтобы ответить на данные вопросы, я должен получить ваш ответ относительно правильности моего понимания ваших таблиц, кто что получает по окончанию производственного процесса в данном рассматриваемом году. После ваших корректировок я постараюсь осветить все те проблемы, которые я указал в соответствующих пунктах.

А пока я вынужден сказать только одно, что ваши слова

больше подходят вам, только вместо слов «фанатиков марксизма» следует сказать «всякого рода отрицателей марксизма», ибо среди вредных книг с точки зрения буржуазии «Капитал» Маркса занимает почетное первое место. А буржуазия если не умом, то собственной интуицией (что есть способность головного мозга чувствовать опасность задним местом) ощущает вред этой теории. Просто в настоящее время в силу поражения советской модели экономики буржуазии получила своеобразный карт-бланш в виде того, что вот применение марксизма на практике доказало несостоятельность самого марксизма. И многие вслед за буржуазными писаками повторяют это как попугаи. А чтобы выкарабкаться из этого тупика, необходимо одно-единственное: опираясь на «Капитал» Маркса доказать объективность развития советского общества вообще, и советской экономики в частности, от момента своего возникновения до момента своего поражения. Причем, при этом показать, какие противоречия развивались в этой экономической системе и как они привели к перестройке и реставрации капитала. Вот и все, но другого пути нет, по-другому ничего не получится. Никакие умозрительные теории ничего вам не дадут.

Леонид Ильич™

Я знаком с диалектикой, читал "Науку логики" Гегеля, "Диалектику природы" Энгельса и т.п., ничего не имею против применения диалектических методов Марксом, о чём подробно писал философ М.М.Розенталь в "Диалектике Капитала Маркса".

Но вы ругались, кипятились, но так и не ответили, в чём же Маркс был прав. Да, Маркс применял диалектический метод, и что?

Или ваши отсылки к "возможности и действительности" надо понимать как то, что Маркс мог бы быть прав, но действительность стала развиваться совсем не по Марксу?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)