ingener

Все это абсолютно верно. Но обратите внимание, что прибыль, величина которой определяется в конкурентной борьбе - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ее можно пощупать, если она в виде бумажных или металлических денег, или хотя бы посмотреть на нее на мониторе, если она в виде электронного счета в банке. И во всяком случае на нее можно купить вполне материальные объекты. А прибавочная стоимость, если по Марксу она изымается у рабочего сразу после создания, никак не ощущается. Ее нет ни в виде бумажных денег, ни на электронных счетах. Обнаружить ее присутствие в этот момент никак невозможно. Она существует только в головах марксистов как некая абстракция. В этом греха особенного нет. Если эта абстракция как-то проявится в дальнейшем во взаимодействии с материальными объектами, то так тому и быть. Но проявляется ли она в дальнейшем? Я думаю именно эта, отнятая у рабочих, не проявляется. В дальнейшем действуют спрос и предложение, конкуренция и другие сугубо материальные объекты, взаимодействие которых и приводит к появлению прибыли и выявлению существования прибавочной стоимости. Но не той, марксовской, отнятой у рабочих, работающих на его предприятиях, а совсем другой, имеющейся на руках у рабочих, выступающих в качестве покупателей, в виде денег, которыми они способны заплатить за прибавочный продукт в виде товаров, предназначенных для потребления рабочими. Ведь ни для кого не секрет, что потребление рабочих все-таки растет? То есть имеется факт появления вполне материальной прибавочной стоимости. Есть ли какие нибудь основания отрицать существование этого вполне материального объекта и заменять его некоей абстракцией? Если есть, приведите. Я думаю, что их нет.

Почему рабочие, покупающие товары, не могут приносить прибавочной стоимости? Потому что Маркс предположил, что ее у них уже отнял капиталист? А по факту рабочие из года в год покупают все больше товаров. Значит, они все-таки приносят прибавочную стоимость на рынок в виде денег, которые им выплатил капиталист? Попробуйте опровергнуть этот факт и доказать, что прибавочная стоимость, существующая в головах марксистов, оказывает большее влияние на прибыль конкретного капиталиста, чем эта вполне материальная прибавочная стоимость, созданная не работающими у этого капиталиста рабочими, а рабочими, покупающими у него продукцию. Да, прибавочная стоимость создается в производстве в виде прибавочного продукта, который присваивает себе капиталист. Весь вопрос в том, сколько он при этом платит рабочим - полную стоимость созданного рабочими продукта или только стоимость необходимого продукта. Мы наблюдаем по факту, что все-таки не только стоимость необходимого продукта, так как уровень жизни рабочих все-таки повышается. То есть как минимум кроме марксовской абстрактной прибавочной стоимости, изымаемой у рабочих при выдаче зарплаты, есть еще и какая-то другая, вполне материальная и существующая в виде денег на руках у рабочих. То есть практика поставила в этом деле принципиальную точку. Прибавочная стоимость на руках у рабочих в виде денег есть. Это пока не доказывает отсутствие у капиталиста возможности не полной выплаты работающим у него рабочим зарплаты. К этому нужно еще вернуться и разобраться более подробно. Но после того, как мы найдем консенсунс по возможности покупателя приносить прибыль капиталисту. То есть после того как вы согласитесь, что реальность, данная нам в ощущениях, первичнее некоей абстракции.

1) Вы неправильно меня поняли. Я утверждаю, что стоимость создается только трудом. Но не только прошлым и текущим (живым) трудом, но и будущим трудом по развитию производства. То есть если полезность вещи очень велика и спрос на эту вещь неудовлетворен, то возникает необходимость развития производства этой вещи и соответственно в приложении труда по развитию этого производства. И стоимость этого будущего труда включается в стоимость рассматриваемой нами полезной вещи.

Обратите на это внимание.

Это очень важно поскольку позволяет состыковать теорию трудовой стоимости с теорией предельной полезности, взяв от обоих только верные положения и отбросив всякую чушь.

2) Опять вы неверно меня поняли. Не пытайтесь отнести меня к известному вам классу сторонников теории предельной полезности. Я одинаково вижу как ошибки теории предельной полезности, так и ошибки теории трудовой стоимости. Прибыли капиталистов создаются только трудом наемных рабочих, Но механизм их образования современная наука пока не понимает.

Здесь вы меня поняли почти правильно. Я действительно не хочу, чтобы пролетариат управлял производством. Это невозможно, он моментально растащит производство по кирпичикам. И Ленин на практике убедился в этом в первые же дни после революции. Попытка отдать заводы рабочим окончилась жутким провалом, остановкой производства и голоданием рабочих. В дальнейшем управлением занимались специально назначенные чиновники. И это был практический возврат в первые же дни после революции к капитализму, только государственному. Ленин был все же не дурак, слава богу, он быстро разобрался, что к чему. В горбачевские времена тоже предпринимались попытки назначения выборных директоров. Типа возврат к марксизму. Но все они заканчивались выбором директоров, повышающих зарплату и разваливающих производство. Тем же концом по тому же месту. Я за то, чтобы управление производством было сконцентрировано в одних руках человека, прошедшего достаточно жесткую конкурентную борьбу и обладающего и полной свободой действий в пределах имеющегося в его распоряжении капитала и такой же полной ответственностью этим капиталом. Многоначалие никогда не приводило к добру, только к безответственности и невозможности принятия оперативных управленческих решений.

Отсюда следует и то, что я против революции и свержения капитализма, после чего в обязательном порядке следует немедленный возврат к капитализму, только личности капиталистов меняются. Например в СССР роль коллективного капиталиста выполняло Политбюро. А все остальное демагогия и пропаганда. Рабочим внушали, что они теперь работают на себя, а на самом деле у них точно так же изымалась прибавочная стоимость, но только тратилась не на неразумно шикарное потребление политбюро и прочего партхозактива, а на покрытие бесхозяйственности, расточительности и неумения управлять этих новоявленных капиталистов.

А так же я против создания общества по проекту шизанутых теоретиков. Я за то, чтобы не ломать то, что человечество нарабатывало тысячелетиями и проверено практикой. Но я и не призываю законсервировать все так, как есть, со всеми недостатками. Я за то, чтобы в обществе происходили постепенные изменения, позволяющие устранять существующие недостатки. В частности эксплуатацию я воспринимаю не только как несправедливость по отношению к рабочим, но и как мощный тормоз, препятствующий быстрому развитию человечества и его способностей противостоять силам природы, способным уничтожить и человечество и вообще все живое на планете.

1). Стоимость товара создается только трудом, что у Маркса выражено формулой c+v+m. Где m - это стоимость труда по развитию производства. Это цена, а не стоимость, имеет инфляционную составляющую I abs (об этом говорит тот факт, i% у меня есть инфляционная надбавка в цене к стоимости)
2) Верно.
3) Капиталист получает на рынке и прибавочную стоимость m, которую он выплачивает рабочим, расширяющим его производство, и инфляционную наценку I abs, которую тратит на неразумно шикарное потребление. Зарплата рабочих равна Vсумм + m второго департамента, причем v они тратят на покупку предметов потребления и простое воспроизводство своей рабочей силы, а m - на развитие своей рабочей силы посредством развития производства. И именно m второго департамента посредством мультипликативного эффекта вызывает возможность получения m в других департаментах.
4) Математика в таблицах выверена в отношении объектов, участвующих в производстве. И люди рассматриваются как объекты, действующие по строго определенным правилам без всякого субъективизма, присущего реальным взаимоотношениям между людьми. Но если нужна повышенная точность прогнозирования, то можно учесть и субъективизм статистическими методами.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Ну здесь у Маркса был некоторый отход от капитализма, надо же было от рыночных отношений как то отвести в бюрократию, он её начал измерять временем, но это так мелочь, того что он на теоретизировал и стал главным теоретиком капитализма.

Я вам ответил, так что определяйтесь кто вы.

jra

На фоне этой пустой дискуссии проходит вполне реальная приватизация.

ingener

Я за победу человечества над космическими силами и вторым законом термодинамики, предписывающим тепловую смерть вселенной. Любая теория не самоценна, а имеет полезность только в деле борьбы сил добра против сил зла. Поэтому я не гнушаюсь брать все ценное из любой теории вне зависимости от силы клана, на ней паразитирующего. И в то же время я отметаю из любой теории то, что не способствует максимально высоким темпам развития человечества.
Вот так вот. Пока один, с высоко поднятой головой,развивающимися на встречном ветру волосами и знаменем борьбы добра против сил зла, света против тьмы.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

voxverus

Почему "или"?!
Ф.Энгельс, например, был и марксистом, и капиталистом, и анархистом /поскольку отрицал необходимость государства в будущем обществе/!!!

Кузьма Гуляйпольский

Не обольщайтесь, господин ingener. Чтоб не сказать: "индивид с раздвоением сознания" (то есть,.. сами понимаете).

Тут уже было несколько таких (подобных Вам). Не стану называть их имена.

А ещё, у нас в городе как-то появился индивид, который отрицал законы Ньютона. Умер он в псих.больнице...

Ваши "абракадабры" (бессмысленные манипуляции с экономикой и отрицанием ОБЪЕКТИВНЫХ законов развития природы и общества, лежащих в основе марксизма) напоминают ЧУШЬ, которую вещали из больничных палат "наполеоны", "сталины", "ельцыны" и т.д.

В самом деле. Одно лишь неопровержимое утверждение того, что "Капитал" Маркса - это анализ ПОРОЧНОЙ (по мнению Маркса) капиталистической системы, делает все Ваши измышления бессмысленными. Ибо, при СОЦИАЛИЗМЕ (при коммунистической формации) нет никакой "конкуренции". Есть "социалистическое соревнование". Есть ЕДИНЫЕ государственные цены на все виды производимой в стране продукции. Завышение цен - это спекуляция (см. УК времён процветавшего СССР). Все банки национализированы. Есть ЕДИНЫЙ госбанк. Валютные операции запрещены и преследуются по закону... И т.д.

И, конечно же, прав Ivan52, утверждая, что "Вас явно не устраивает марксизм, ибо он требует первоначально завоевание пролетариатом политического господства, а затем перерастание данной политической революции в социальную революцию...".

Longreed

Я отвечу на вопрос форума, без всяких аргументов в ветках, прав потому что его схема производственные отношения опережают производительные силы сегодня по аналогии продолжает жить, хотя если читать прямо можно усомниться ( технологии нарастают, а общественное сознание деградирует по мере их нарастания) , но есть и прямая аналогичная схема:рядовые жители, нередко без специального образования, чаще всего в разных ситуациях, в знании политики, экономики, права, истории теперь на голову умнее современных правителей и России и мира.К. Маркс жил тогда, когда кончилась эпоха великих, всенародных революций и назревали революции промышленные, а также военные перевороты классовая подоплека которых также подлежала раскрытию и это было главным, были также революции крестьянской бедноты и нищего населения в городах.

ingener

Вот-вот. А я что говорю?
Капиталисты будут социалистически соревноваться, кто больше денег сконцентрирует. И не будут тратить эти деньги на роскошь. А все в дело, на благо общества.
И ни какой спекуляции. За спекуляцию - 10 лет расстрела.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Некоторым просто неизвестно было какие функции несёт в себе государство.

Они все тут хороши: Ленин "Государство и революция"

"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).

Не боясь ошибиться, можно сказать, что из этого, замечательно богатого мыслями, рассуждения Энгельса действительным достоянием социалистической мысли в современных социалистических партиях стало только то, что государство "отмирает", по Марксу, в отличие от анархического учения об "отмене" государства.

Агум

Т.е. когда вы утверждаете, что стоимость конкретного продукта, создают потребители, вы борец анархист, причём сил добра?
У капиталистов стоимость создаётся фактически владельцем производства, на производстве и коммерческими (спекулятивными) действиями путём умения продать в конкретный момент времени, а не в совокупности. У марксистов один продукт труда на всех. У социалистов (настоящих, а не марксистов) стоимость прибавочного продукта т.е. всего труда на конкретно данный продукт - прибыль, определяется в совокупном обмене при регулируемом рынке.