«Почему МАРКС был прав?» - Страница 265 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

cherry · 03.08.2014, 16:25

Цитата:

Сообщение от ingener

3) Капиталист получает на рынке и прибавочную стоимость m, которую он выплачивает рабочим, расширяющим его производство, и инфляционную наценку I abs, которую тратит на неразумно шикарное потребление. Зарплата рабочих равна Vсумм + m второго департамента, причем v они тратят на покупку предметов потребления и простое воспроизводство своей рабочей силы, а m - на развитие своей рабочей силы посредством развития производства. И именно m второго департамента посредством мультипликативного эффекта вызывает возможность получения m в других департаментах..

Пустые фантазии, ingener,
пока не рассказали, откуда на рынке берутся деньги на
прибавочную стоимость, инфляцию и прчоие Ваши выдумки.

ingener · 03.08.2014, 16:41

Цитата:

Сообщение от cherry

Пустые фантазии, ingener,
пока не рассказали, откуда на рынке берутся деньги на
прибавочную стоимость, инфляцию и прчоие Ваши выдумки.

Я вам объяснял уже много раз. Если на словах не доходит, нажмите здесь и скачайте таблицу в Экселе. Там все зависимости заложены. Она интерактивная. Пробуйте менять значения в зеленых клеточках и осмысливайте происходящие в таблице изменения. Ни одна денюжка никуда не пропадает и денюжек хватает на все тютелька в тютельку. Никаких проблем нет. Есть ответы на все вопросы, которых у человека, начинающего вникать в эту таблицу, должно возникнуть множество. Потому что в этой таблице содержится информация, аналогичная содержанию трех томов Капитала. Только в весьма своеобразной форме. Вернее в математических формулах, содержащихся в этой таблице.
А если на словах, то яснее, чем я объяснял в последний раз, ссылаясь на параметры таблицы, я не умею. Могу только повторить еще раз:

Цитата:

Сообщение от ingener
3) Капиталист получает на рынке и прибавочную стоимость m, которую он выплачивает рабочим, расширяющим его производство, и инфляционную наценку I abs, которую тратит на неразумно шикарное потребление. Зарплата рабочих равна Vсумм + m второго департамента, причем v они тратят на покупку предметов потребления и простое воспроизводство своей рабочей силы, а m - на развитие своей рабочей силы посредством развития производства. И именно m второго департамента посредством мультипликативного эффекта вызывает возможность получения m в других департаментах..

Если непонятно, то попробуйте сначала почитать Капитал Маркса и хоть немного о попытках решения трансформационной проблемы. Хоть этот раздел форума и называется политэкономический ликбез, я не собираюсь единолично проводить его в полном объеме.

cherry · 03.08.2014, 16:59

Цитата:

Сообщение от ingener

Я вам объяснял уже много раз. Если на словах не доходит, нажмите здесь и скачайте таблицу в Экселе. Там все зависимости заложены. Она интерактивная. Пробуйте менять значения в зеленых клеточках и осмысливайте происходящие в таблице изменения. Ни одна денюжка никуда не пропадает и денюжек хватает на все тютелька в тютельку. Никаких проблем нет. Есть ответы на все вопросы, которых у человека, начинающего вникать в эту таблицу, должно возникнуть множество. Потому что в этой таблице содержится информация, аналогичная содержанию трех томов Капитала. Только в весьма своеобразной форме. Вернее в математических формулах, содержащихся в этой таблице.

Это всё - ля-ля-ва-ва.
У Вас спрашивают не про Эксель ,
а откуда на рынке берутся деньги на прибыль классу капиталистов ?

Если у рабочих их нет по определению.
А у капиталистов тоже, ибо зачем им тогда вся канитель с оборотм капитала ?

Маркс на этот вопрос ответил парой-других слов.
Шерри тоже знает ответ.
В отличие от Вас, дрогой ingener.
А заодно и цену Вашему наивному обману.

ingener · 03.08.2014, 19:34

Цитата:

Сообщение от cherry

Это всё - ля-ля-ва-ва.
откуда на рынке берутся деньги на прибыль классу капиталистов ?

Если у рабочих их нет по определению

По какому определению?
По моему определению и на практике деньги у рабочих на часть прибыли, вкладываемую в развитие производства, есть. Остальная часть прибыли получается за счет спекулятивного завышения цен.
Если у вас другое определение, это ваши проблемы. Ничем не могу помочь.
Если вы имеете ввиду вот эту "пару-другую" слов Маркса, в которых он якобы отвечает на ваш вопрос, то он мог бы выразить суть яснее - из тумбочки.

Цитата:

Конечно, стоимость каждого отдельного товара – возвращаемся еще раз к этому – состоит из с + v + m , и, следовательно, для обращения всей товарной массы необходима, с одной стороны, определенная сумма денег для обращения капитала с + v, и, с другой стороны, – другая сумма денег для обращения дохода капиталистов, прибавочной стоимости т. Как для отдельных капиталистов, так и для всего класса капиталистов деньги, которые капиталисты авансируют как капитал, отличны от тех денег, которые они расходуют как доход. Откуда берутся эти последние деньги? Просто-напросто из тех денег, которые находятся в руках класса капиталистов; следовательно, в общем и целом из совокупной массы денег, имеющихся в данном обществе, одна часть служит для обращения дохода капиталистов. Мы уже видели, что всякий капиталист, учреждающий новое предприятие, сначала расходует деньги на предметы потребления для содержания самого себя, а потому когда предприятие начнет работать, снова вылавливает их как деньги, служащие для превращения в звонкую монету его прибавочной стоимости. Но, вообще говоря, вся трудность ответа на поставленный вопрос проистекает из двух источников.
Во-первых, если мы будем рассматривать только обращение и оборот капитала, следовательно, если мы и капиталиста будем рассматривать лишь как персонификацию капитала, а не как капиталистического потребителя и человека, любящего пожить в свое удовольствие, то, хотя мы увидим, как он постоянно бросает в обращение прибавочную стоимость в качестве составной части своего товарного капитала, но мы никогда не увидим в его руках денег как формы дохода; мы никогда не увидим, чтобы он бросал в обращение деньги с целью потребления прибавочной стоимости.
Во-вторых, если класс капиталистов бросает в обращение известную денежную сумму в форме дохода, то кажется, что он уплачивает эквивалент также и за соответствующую часть всего годового продукта и, следовательно, последняя как бы перестает представлять прибавочную стоимость. Но прибавочный продукт, в котором представлена прибавочная стоимость, ничего не стоит классу капиталистов. Как класс, он владеет им и потребляет этот продукт даром, и денежное обращение ничего не может изменить в этом. Изменение, вызываемое денежным обращением, заключается только в том, что каждый капиталист, – вместо того, чтобы потреблять свой прибавочный продукт in natura, что в большинстве случаев невозможно, – из всей массы годового общественного прибавочного продукта извлекает и присваивает всякого рода товары на сумму присвоенной им прибавочной стоимости. Но анализ механизма обращения показал, что если класс капиталистов бросает в обращение деньги на расходование дохода, то он также извлекает из обращения эти деньги и таким образом постоянно может снова начинать тот же самый процесс, что, следовательно, рассматриваемый как класс капиталистов, он по-прежнему остается владельцем этой денежной суммы, необходимой для превращения прибавочной стоимости в деньги. Итак, если капиталист не только извлекает с товарного рынка для своего фонда потребления прибавочную стоимость в форме товаров, но в то же время получает обратно и деньги, на которые он купил эти товары, то ясно, что он извлек из обращения товары без эквивалента со своей стороны. Они ему ничего не стоят, хотя он и уплатил за них деньгами. Если я покупаю товары на один фунт стерлингов, а продавец этих товаров возвращает мне фунт стерлингов за прибавочный продукт, который мне ничего не стоил, то очевидно, что я получил эти товары даром. Постоянное повторение этой операции ничего не меняет в том, что я постоянно извлекаю товары и постоянно остаюсь владельцем фунта стерлингов, хотя для получения товаров я на время расстаюсь со своим фунтом стерлингов. Капиталист постоянно получает эти деньги обратно как превращенную в деньги прибавочную стоимость, которая ему ничего не стоила.

Как вы видите, Маркс не смог ответить правильно на поставленный вопрос.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 03.08.2014, 22:56

Беда неадекватно мыслящих людей заключается в том, что эти (скажем так, не совсем здоровые на голову люди) "смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя..." (И. В.Сталин).

"Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки..." (И.В.Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР").

Таким образом. Утверждать, будто "Маркс не смог ответить правильно на поставленный вопрос" - ну, право же, как-то даже неприлично.

Полагаю, становится понятным, почему некоторые (с "претензией на значительность") боятся признаться в том, что они (одураченные и оболваненные) являют собой представителей идеализма. Догматизма. ЛЖЕнауки. Однако (как видите) они протиснулись на коммунистический форум под личиной "сторонников КПРФ". Они, видимо, имеют чёткое задание подрывной деятельности. Или (как мы уже отметили) - нездоровы на голову.

Хочу ещё раз напомнить. "Книга «Почему Маркс был прав» — достойная отповедь на многочисленные мифы о Марксе, на никчемные попытки пигмеев-хулителей подменить его цельное учение экономиксами и т.п. лженауками...".
__________________________________________
Люди! Будьте бдительны!

ingener · 03.08.2014, 23:35

Цитата:

Сообщение от Кузьма Гуляйпольский

Таким образом. Утверждать, будто "Маркс не смог ответить правильно на поставленный вопрос" - ну, право же, как-то даже неприлично.

Умный, да?
А ну-ка умник, поясни, каким конкретным образом капиталисты изымают из обращения деньги по мнению Маркса в этой фразе из приведенной выше цитаты, которую вы считаете образцом здравомыслия:

Цитата:

Но анализ механизма обращения показал, что если класс капиталистов бросает в обращение деньги на расходование дохода, то он также извлекает из обращения эти деньги и таким образом постоянно может снова начинать тот же самый процесс, что, следовательно, рассматриваемый как класс капиталистов, он по-прежнему остается владельцем этой денежной суммы, необходимой для превращения прибавочной стоимости в деньги.

Меня интересует этот загадочный механизм сказочного "неразменного рубля" вскользь описанный здесь Марксом.

Агум · 03.08.2014, 23:38

Цитата:

Сообщение от ingener

Я этого не утверждаю. Я думаю, что стоимость создают рабочие. И они же являются потребителями.

Во, вы уже перекрасились, класс, стали СОЦИАЛИСТОМ-РИКАРДИАНЦЕМ, ведь они именно утверждали, что стоимость создаётся рабочими, от сюда и Маркс это начал утверждать, разделив её на необходимую и прибавочную - укоренив эксплуатацию. У Рикардо в отличие от Маркса, на ряду с встречающимися противоречиями в самом рассмотрении, было много умных открытий.

Вот теперь вы начали заявлять, что трудятся только рабочие, и что кроме рабочих на производстве никого больше нет и никто больше там не трудиться, раньше у вас были другие выводы, на форуме КПРФ.

Интересные у вас закидоны. Быстро вы однако меняетесь без признания ошибок, хотя бы в написанном совершенно недавно.

В обществе все являются потребителями, к вашему сведению.

ingener · 03.08.2014, 23:50

Цитата:

Сообщение от Агум

Во, вы уже перекрасились, класс, стали СОЦИАЛИСТОМ-РИКАРДИАНЦЕМ, ведь они именно утверждали, что стоимость создаётся рабочими.

Я не виноват в том, что Рикардо оказался прав. Лет 30 назад, когда были сформированы основы моей теории, я Рикардо еще не читал. Но я использую его идеи как таблицу умножения, не ссылаясь на автора.

Цитата:

Вот теперь вы начали заявлять, что трудятся только рабочие, и что кроме рабочих на производстве никого больше нет и никто больше там не трудиться, раньше у вас были другие выводы, на форуме КПРФ.

Я не заявляю, что трудятся только рабочие. Я думаю что трудиться могут все здоровые люди. И ИТРовцы и капиталисты. Иногда я использую термин трудящиеся, иногда, используя слова применяемые собеседником, использую слово рабочие, но подразумеваю всех, кто трудится. И капиталистов тоже в меру вкладываемого ими труда в обобществленный труд. Потому что не вижу классовых противоречий между капиталистами и рабочими.

Агум · 04.08.2014, 00:18

Цитата:

Сообщение от ingener

Если вы имеете ввиду вот эту "пару-другую" слов Маркса, в которых он якобы отвечает на ваш вопрос, то он мог бы выразить суть яснее - из тумбочки.

Как вы видите, Маркс не смог ответить правильно на поставленный вопрос.

Маркс на именно этот вопрос и не отвечал, он просто пытался описать как капиталист присваивает.
А вам конкретный вопрос задали: ОТКУДА НА РЫНКЕ, БЕРУТСЯ ДЕНЬГИ?, на прибыль классу капиталистов.

Агум · 04.08.2014, 00:39

Цитата:

Сообщение от ingener

Я не виноват в том, что Рикардо оказался прав. Лет 30 назад, когда были сформированы основы моей теории, я Рикардо еще не читал. Но я использую его идеи как таблицу умножения, не ссылаясь на автора.

Я не заявляю, что трудятся только рабочие. Я думаю что трудиться могут все здоровые люди. И ИТРовцы и капиталисты. Иногда я использую термин трудящиеся, иногда, используя слова применяемые собеседником, использую слово рабочие, но подразумеваю всех, кто трудится. И капиталистов тоже в меру вкладываемого ими труда в обобществленный труд. Потому что не вижу классовых противоречий между капиталистами и рабочими.

Так и используйте, правильные понятия.
Рабочие это те кто отдаёт свою рабочую силу в пользование другим, "себя" в пользование отдаёт. ( правда для этого создают условия, марксизм не исключение)

Да и где здесь Рикардо?:

Цитата:

Сообщение от ingener

Катастрофа в том, что выясняется, что вопреки заявлению Маркса капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную не работающими у него рабочими, а покупателями его продукции. А присвоение капиталистом прибавочной стоимости, созданной работающими у него рабочими - это основной стержень марксизма.

У вас покупатели оказывается просто так отдают капиталисту продукты своего труда при обмене, не получая ничего в замен, или капиталист у вас только просто перекупщик спекулянт, и собственного производства с наёмными у него нет.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54

03.08.2014, 22:56	#2645
~~Кузьма Гуляйпольский~~ Заблокирован Регистрация: 13.04.2011 Сообщений: 2,797 Репутация: 535	Беда неадекватно мыслящих людей заключается в том, что эти (скажем так, не совсем здоровые на голову люди) "смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя..." (И. В.Сталин). "Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки..." (И.В.Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"). Таким образом. Утверждать, будто "Маркс не смог ответить правильно на поставленный вопрос" - ну, право же, как-то даже неприлично. Полагаю, становится понятным, почему некоторые (с "претензией на значительность") боятся признаться в том, что они (одураченные и оболваненные) являют собой представителей идеализма. Догматизма. ЛЖЕнауки. Однако (как видите) они протиснулись на коммунистический форум под личиной "сторонников КПРФ". Они, видимо, имеют чёткое задание подрывной деятельности. Или (как мы уже отметили) - нездоровы на голову. Хочу ещё раз напомнить. "Книга «Почему Маркс был прав» — достойная отповедь на многочисленные мифы о Марксе, на никчемные попытки пигмеев-хулителей подменить его цельное учение экономиксами и т.п. лженауками...". __________________________________________ Люди! Будьте бдительны!