ingener

Если вы не хотите самостоятельно разбираться с таблицей, попробую вам помочь. Для начала возьмем случай простого воспроизводства капитала, которому посвящен весь первый том Капитала Маркса. Для этого случая моя трактовка минимально отличается от трактовки Маркса. Вот так простое воспроизвводство выглядит в таблице:

Для начала нужно отметить разницу в обозначениях в таблице и обозначениях Маркса. Марксовское m = мое m + Iabs.

По Марксу капиталисты 1 департамента в начале цикла производства покупают средства производства стоимостью 300, рабочую силу стоимостью 100, которая создает прибавочную стоимость 80 и в конце цикла производства продают произведенные средства производства за 440. Из которых на 300 покупают сами капиталисты 1 департамента, на 100 покупают капиталисты 2 департамента и еще на 40 - капиталисты 3 департамента. А 40 прибыли капиталисты первого департамента кладут себе в карман. То есть присваивают прибавочную стоимость и получают прибыль 10%.

Капиталисты 2 департамента покупают средства производства на 100, рабочую силу на 60, которая производит прибавочной стоимости на 16 и в конце цикла продают произведенные предметы потребления для рабочих на 176. Из которых на 100 покупают рабочие 1 департамента, на 60 рабочие 2 департамента и на 16 - рабочие 3 департамента. А 16 прибыли (те же 10%) кладут себе в карман.

Капиталисты 3 департамента покупают средства производства на 40, рабочую силу на 16, которая производит прибавочной стоимости на 5,6 и в конце цикла продают произведенные ими предметы роскошного потребления для капиталистов на 61,6. Из которых на 40 покупают капиталисты 1 департамента, на 16 - капиталисты 2 департамента, а на 5,6 - сами капиталисты 3 департаментана полученную ими прибыль 5,6 (те же 10%).

Все вроде бы сходится и все возвращается к начальному состоянию для следующего цикла производства, абсолютно аналогичного рассматриваемому. Если бы не одно но. С другой стороны Маркс справедливо утверждает, что существует норма прибавочной стоимости, которая в нашем случае равна 61,6/176=35%. И рабочие разных департаментов должны производить не 40, 16 и 5,6 прибавочной стоимости, а соответственно 36, 21 и 5,6 прибавочной стоимости.
Как быть? Можно переписать зависимости между ячейками таблицы таким образом, чтобы создаваемая рабочими прибыль соответствовала норме прибыли. (И такую таблицу я тоже писал, она у меня хранится в архиве среди прочего хлама.) Но тогда прибыль, получаемая капиталистами разных департаментов, будет различной и не соответствовать норме прибыли, чего в теории не должно быть никак. Написать таблицу с такими зависимостями, чтобы удовлетворялась и норма прибавочной стоимости и норма прибыли, невозможно в принципе, потому что при любой попытке возникают циклические зависимости между ячейками, что делает невозможными какие-либо вычисления. Математику не обманешь. Маркс предполагал, что для выравнивания нормы прибыли капиталисты изменяют цены таким образом, чтобы получать одинаковую прибыль, и при этом перераспределяют между собой выжимаемую из рабочих согласно норме прибавочную стоимость. Собственно говоря, в приведенной мной таблице инфляционная надбавка в процентах это и есть норма прибавочной стоимости, но пересчитанная так для каждого департамента в отдельности таким образом, чтобы выполнялось требование нормы прибыли. Это результат того самого перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами, о котором говорил Маркс. То есть это с одной стороны решение трансформационной проблемы, существующей в теории Маркса. Но с другой стороны, становится совершенно очевидно, что эта "перераспределенная среди капиталистов" прибавочная стоимость пропорциональна вложенному капиталу, а не нанятой рабочей силе. Что говорит о том, что капиталист извлекает эту прибавочную стоимость не из нанятой лично им рабочей силы, а из всей рабочей силы, привлеченной к его производству, в том числе функционировавшей и в прошлых циклах производства и в будущих циклах производства в ходе развития производства, или численно равной привлеченной к его производству. Удобнее всего это осуществлять на рынке, завышая цены чтобы получать прибыль пропорционально вложенному капиталу. Зачем придумывать что-то другое, лишние сущности, приводящие к проблемам, если на практике никаких проблем нет? К чему приводит такое завышение, мы рассмотрим в конце.

Теперь рассмотрим противоположный случай, когда капиталисты не тратят на себя всю прибыль, а наоборот всю ее вкладывают в производство. При этом темпы развития составят те самые 10%, которые раньше проматывались капиталистами. Что мы и отражаем, вводя 10 в соответствующую ячейку таблицы.

Что изменилось?
В первую очередь бросается в глаза, что исчезает весь 3 департамент вместе с занятой в нем рабочей силой. Затем замечаем, что прибавочная стоимость переместилась из колонки Iabs в колонку m без изменения величины. Но самое главное и порождающее массу вопросов - почему стоимость произведенных для рабочих товаров потребления 176 больше выплаченной им зарплаты 160? Смотрим в следующем году стоимость рабочей силы стала 110 вместо 100 и 66 вместо 60. Откуда взялось увеличение? А увеличение могло произойти только потому, что рабочие все-таки выкупили произведенные для них товары потребления стоимостью 176. Как, когда, за какие деньги? Ведь это в таблице не отражено? Отражено.

Таблица составлена в стоимостях, существующих на начало первого цикла производства и не показывает явным образом инфляцию и дефляцию. У нас по исходному допущению нет притока рабочей силы извне. Стоимость товара по Марксу правильно определяется рабочим временем, затраченным на его изготовление. У нас это время не меняется от цикла к циклу, несмотря на увеличение количества производимых товаров. То есть растет производительность труда, что ведет с соответствующему уменьшению стоимости единицы производимого товара и сохранению суммы стоимостей всех товаров на одном уровне. Потому рабочие могут в конце цикла выкупить товары потребления стоимостью 176 по ценам в начале цикла, что их стоимость к концу цикла упала до прежних 160 в начале цикла. То есть в начале цикла рабочим заплатили сумму, соответствующую всему произведенному ими продукту для собственного потребления, как необходимому, так и прибавочному. 100 и 60 выплаченных в качестве зарплаты в начале цикла соответствуют 110 и 66 по ценам в конце цикла. И вообще, если значения таблицы 2 цикла производства уменьшить в соответствии с падением стоимости товаров, то она в точности повторит таблицу 1 цикла. Но во втором цикле производства товаров в натуральном выражении будет произведено на 10 % больше, чем в первом, а в первом соответственно больше, чем в нулевом. Поэтому стоимость рабочей силы в товарном выражении или в ценах на начало 1 цикла постоянно растет.

Теперь рассмотрим еще один очень интересный крайний частный случай, когда капиталисты тратят свою прибыль только на себя, любимых, но вообще не нанимают рабочих, а используют в производстве роботов, умеющих производить другие роботы и товары потребления. Это нам нужно, чтобы показать, что прибыль, которую капиталист тратит на себя, приводит к инфляции в противовес тому, что прибыль, вкладываемая в производство, приводит к дефляции.

В этом случае роботы капиталистов 1 департамента производят роботы для себя и для капиталистов, производящих предметы роскоши для всех капиталистов. Вполне очевидно, что роботы никак не могут произвести больше стоимости, чем стоят они сами. Потому что если они будут производить большее по количеству число роботов, чем будет изнашиваться, то эти роботы просто будут стоить дешевле. Но у нас прогресс до таких чудес еще не дошел, чтобы вкалывали роботы, а не человек. Будем считать, что количество роботов не возрастает, а остается постоянным. Стоимость любого поколения роботов будет определяться только стоимостью человеческого труда, изначально затраченного для их изготовления. Но что мы видим в таблице? Капиталисты продают произведенные ими роботы, в которые заложена только стоимость изношенных роботов 300, на 10% дороже, за 330. При этом они сами покупают для следующего цикла производства роботов на 300 по этой завышенной цене или 300/330=0,91 от прежнего количества. Изначально заложенная в роботы рабочими стоимость постоянно проедается за счет безвозвратного износа роботов, производящих предметы роскоши. Соответственно и число роботов для производства предметов роскоши от цикла к циклу будут уменьшаться, но цены на партии роботов будут постоянными. То есть будет постоянная инфляция 10% и капиталисты будут постепенно проедать стоимость, когда-то отобранную у рабочих и нищать.

Совершенно аналогичные процессы наблюдаются и при реальных, а не крайних значениях исходных параметров таблицы. Потому что приведенные скрины это не просто картинки с цифрами, а результаты расчетов по одним и тем же формулам, отражающим реальные экономические зависимости. Если вы хотите доказать, что эти формулы неверные, попробуйте ввести такие исходные параметры, которые приведут к вычислению значений, невозможных в реальности. При этом нужно понимать, что если вы хотите получить результаты, близкие к реально наблюдаемым, то входные параметры тоже должны быть близкими к реально наблюдаемым. А если вы введете фантастические параметры, то и результаты тоже будут фантастическими, но принципиально возможными.

Скажу по секрету, что используя методы математического моделирования, использованные в этой таблице, можно так оптимизировать экономику России, что через 2-3 года темпы роста производства будут составлять от 50 до 100% в год. Сдерживающим фактором будет развитие науки и технологий, потому что от вливания денег люди намного умнее не становятся. Поэтому умным платить будут очень много.

Еще раз привожу ссылку на скачивание таблицы.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

Не надо "плясать от печки". Не надо РЕВИЗОВАТЬ Маркса. ГЛУПО это. Гениальность Маркса состоит в том, что его (скрупулёзный) анализ ПОРОЧНОЙ капиталистической системы не допускает ни малейшей РЕВИЗИИ. Его анализ вполне достаточен. И окончателен. Причина анализа (подчеркнём: анализа) порочной капиталистической системы - это обоснование ЗАКОНА о прибавочной стоимости. Это (как вполне аргументированно доказал Маркс) - объективный закон. Не зависящий от воли невежд. Он его открыл. Он его описал. Этот Закон действует в условиях порочной (подчеркнём: "порочной") системы капитализма. И никуда от этого не деться.

Далее, как видим, Маркс показал объективную неизбежность возникновения противоречий между кучкой эксплуататоров и массой эксплуатируемого трудового народа, между общественным характером труда и частно-собственнической системой присвоения результатов этого труда.

Маркс предвидел, что появятся придурки (простите, иначе их не назовёшь), которые будут пытаться "модернизировать" порочную систему капитализма. Поэтому он (Маркс) предсказал (гениально предсказал) неминуемость перехода капитализма в более прогрессивную (коммунистическую) формацию - в СОЦИАЛИЗМ. Но только ЛИШЬ в результате РЕВОЛЮЦИИ. А не в результате "перерастания" капитализма в социализм (как полагают некоторые придурки, уж простите).

Гениальное учение Маркса развили (и доказали справедливость марксистского учения на практике) Ленин и Сталин. Участники форума обязаны не "плясать от печки" (ибо это будет ревизионизмом с их стороны), а продолжать развивать учение. Не заниматься безграмотным "соплежевательством", тявкая на добротный марксистский анализ, а развивать учение о социалистической системе.

Что надо делать? Надо изучать первоисточники основоположников НАУЧНОГО коммунизма. На то и ЛИКБЕЗ.

Не следует уподобляться Моське (из басни Крылова). Не следует тявкать на гениального Маркса. Глупо это. Невежественно, право же.

ingener

Ну а как же без этого. Бог-отец, бог-сын и святой дух. В религии без святой троицы - никак. Только некоторые вместо Сталина Энгельса рисуют, но это неважно. Главное, чтобы троица была. Четверо на святость уже не потянут.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

yhtyht77

Социализм - это насущная необходимость капиталистического способа производства . На той стадии , когда интенсивное расширение рынков завершено . Но способ социализации хитрый . Не уровниловка как практиковалось в СССР. А в долг. Под сначала 18% годовых . Со временем и под ноль. Как например сегодня в США на рынке недвиги. Тока возмите наш товар.
Без перехода к социалистическому по своей сути обществу потребления , можно было сушить вёсла с начала 80 х годов прошлого , 20 века. Социализм всех выручил. И эксплуататоров , капиталистов и эксплуатируемых. Которые смогли завладеть товарами , не заработав и 10 части их стоимости .
Что касается идеализма у Маркса , то мне кажется , это учение должно быть идеалистическим. Потому что иначе , без идеализма , получить нового человека , коммунистического - невозможно. И СССР тому урок.
Пока была вера в светлое будущее коммунизма , дело шло к победе Марксизма во всём мире. Высмеял Хрущёв коммунистическим рогом изобилия к 70 му году эту идею, всё пошло прахом.
Так что без человека - творца , в высшем смысле понимания этого слова , человека - идеалиста , ничего не получиться.
Ветхий человек без кнута или пряника и с печки вряд ли слезет. Пряник ему теперь не светит. Формат сменился. Капитализм кончился. А вот с кнутом думаю будет по проще. Но это дохримстианский мир. Мир рабов. Не более того. Если история не пойдёт по Марксу.
Возьмите нашу свободу , но накормите нас .... Ф М Достоевский.

Леонид Ильич™

Маркс и Энгельс никогда не обосновывали "закон о прибавочной стоимости", в их сочинениях вообще нет словосочетания "закон о прибавочной стоимости".

Социализм, как показала практика, ещё более порочен. Может, вам в царство божие податься? Оно, наверное, непорочно.

Противоречия - источник развития. Не так ли, о великий "диалектик"?


А потом Ленин гениально предсказал загнивание социализма, сказав что всякая монополия загнивает, а абсолютная монополия загнивает абсолютно. И он же предсказал, что в конечном счете победит тот строй, который обеспечит наивысшую производительность труда. Так оно и произошло.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

yhtyht77

Наивысшая производительность труда - автоматизация производства - это уже не капитализм. Это его итог - коммунизм. Потому что нет эксплуатируемых. Машина работает 24 часа в сутки. Нет денег . Потому что взять их , если нет работы , негде. Нет частной собственности. Потому что она не имеет смысла. Продать товар больше некому. Нет денег.
Так что конкуренция заставляет капитализм сначала стать социальным. А потом и вовсе слиться в небытие.
А вот с человечком посложнее. Или он становиться НОВЫМ . По образу и подобию. Или табор уходит в небо. За ненадобностью

ingener

Насчет эксплуатации - это верно.
А вот насчет денег это вы перегнули. Производство будет существовать и при коммунизме. А без денег невозможно его оптимизировать и оптимизировать расход природных ресурсов. Рога изобилия не будет никогда. Хотя бы потому что мусор всегда убирать некому. Даже Ленин писал: "Социализм - это контроль и учет." А без денег ни контроль ни учет невозможны. Отсутствие денег приведет к тому, что будут уничтожать леса, чтобы сделать одну спичку и огромными ресурсами сможет совершенно бесхозяйственно распоряжаться человек с мягко говоря не самыми лучшими способностями к этому. Забудьте эту маниловщину. Деньги будут всегда, даже тогда, когда предметы потребления человек будет получать бесплатно. Для того, чтобы были критерии для выбора людей, которым можно доверить управлять производством.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Ну с Марксом сразу всё было понятно, когда я начал внимательнее читать его такой метод понимания диалектики, книгу то он не изучал, отсюда и глупости такие выдаёт, что диалектика это когда идея ни что иное, у Маркса, как сама материя, а идеальное ни что иное, как само материальное, да ещё и пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней (СУПЕР КЛАСС ГЛУПОСТИ), постоянно занимался подлогом и всё извращал. Диалектика ВСЯ у Маркса заключается лишь в том, что он сознание подменяет материей, хотя это изначально разные понятия.

Я вам предложил почитать хотя бы, "Науку логики", изучить её и понять, я видя ваши изречения, думаю соображалки у вас на это не хватит, книга не для средних даже умов.
В ней Гегель рассматривает, что такое логика, показывает её с разных сторон, показывает развитие понимания её как целой науки, в том числе рассматривает всесторонне метафизику, как часть развития понятия логики, науки логики, он только ссылок на название - метафизика применяет 16 раз, при её всестороннем рассмотрении.

Отвечая на вопрос почему материалисты неизвестно кто, то после подмены Марксом идеалистов материалистами они и стали неизвестно кто.
А вообще материализм, в том числе и Маркса, у которого диалектика заключается лишь в подмене идеи материей, идеализма материализмом, это бред, который уже здесь на этом форуме рассмотрен с разных сторон, и во всех случаях доказано, что это бред, вы хотите, чтобы вам персонально снова доказали. У ВАС ЗНАНИЙ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕДОСТАТОЧНО.

yhtyht77

Может быть и будут всегда , но взять их будет негде. Если это не эквивалент труда , а просто сброшенные с вертолёта талоны на питание , это не совсем деньги. Это их суррогат скорее всего.
Безлюдные технологии отменяют деньги. Эпоха пирамид на этом заканчивается. И тут Маркс абсолютно прав высчитав эту ситуацию ещё 150 лет назад.
Про изобилие это к г Хрущёву . Коммунизм это Новый Мир . В котором человечество ещё никогда не жило. И от того сможет оно приспособиться к новым условиям или нет зависит его выживание.
Пока всё плохо. Людей увели в сторону. Поставили в тупик. В свободный рынок. На котором работы будет все меньше . А стоимость жизни будет расти . Всё идёт по Достоевскому.
Теория Маркса никому не интересна.. Потому что требует Нового Человека. Но это не означает что Маркс был не прав. Это означает что сам человек пока не достоин жить в новых условиях по человечески.
Быдло. С раскосыми и жадными очами...По моему Блок.

Агум

Я же вам сказал, что вы делаете свою теорию не на понятиях, которые являются основой теории. (Маркс выдумал свою трактовку понятий, а разделяя вкладываемый в продукт труд, только причём рабочих на необходимый и прибавочный - наёмных - производственных рабов, cделал основой любого производства.) А на частном, отдельном куске причём производства, рассмотрении Марксом своей выдумки. И пытаетесь здесь уверить в правильности вашей теории, не зная сути понятий.
Я вам предложил для начала ответить на два вопроса, подтянуть вас в результате в знаниях основных понятий и уже вам самому рассмотреть, ваши же заблуждения. Попробуйте по-рассуждать, на те два вопроса. Там как раз и заложены основные понятия и вы их попробуете сами сформулировать, для себя же.