Избиратель

Вы чего сказки-то рассказывете? Бытие это по-вашему "культура"? Культура - это как раз к сознанию относится, субъективный момент. Момент становления Форда и прочих "культурных" капталистов пришёлся пришёлся на время, в котором реально могла произойти мировая революция, существовал такой пример как СССР с общей собственностью, действительно равными правами и быстрыми темпами роста экономики. Конечно капиталистам пришлось пойти на значительные уступки, ввести социалку и видимость демократических институтов, к тому же в "развитых" странах много реальных собственников, то есть капитал страны по сравнению с нашим первым в мире расслоением можно сказать почти общий с выделением долей, к тому же наёмные работники привыкли там бороться за свои права, чуть что забастовка, и не так-то просто потом репрессировать бастующих, к тому же капитал в основном приобретался справедливо можно сказать по взаимной договорённости между членами капиталистического общества, а не украден у построившего и отвоевавшего его народа в социалистическом.
Поэтому все вот эти как вы говорите сознательные проявления заботы о трудовом народе обусловлены вовсе не высокой "культурой", а заботой о своём капитале, вот это и есть бытие, определяющее сознание. Но к нашей ситуации даже это неприминимо, слишком несправедливо капитал приобретён, слишком большое расслоение, слишком аполитичный народ, отвыкший за время СССР бороться за свои права.
Поэтому объективный первичный вопрос всего один - это принадлежность основного капитала, из решения этого вопроса объективно вытекают решения всех остальных.

А эксплуатация - это синоним слова использования, то есть использование труда за плату, со стороны того, чей труд используют, это продажа своей рабочей силы как товара, ничего плохого лично я в этом не вижу.

__________________
Долой воров. Верните страну.

наивный

1. Читайте внимательно "Капитал". Продажа своей рабочей силы осуществляется в условиях несвободы. Фактически единственное, что мог сделать рабочий - это продать свою рабочую силу, но не так как это хочется ему, а на тех условиях, которые ему даст собственник-эксплуататор.

2. Эксплуатация имеет и другое значение. Открываем БСЭ.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...6%D0%B8%D1%8F/

Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. ...

Вот в этом "ПРИНУЖДЕНИИ" и вся суть.

Приведенное вами определение термина "эксплуатация", как использование труда наемных рабочих, НЕКОРРЕКТНО, так как не отражает ряд ключевых признаков этого явления!!!
Это все равно, что сказать, что во время ВОВ фашисты в концлагерях "использовали" труд военнопленных. А плётки, голод, издевательства, расстрелы и отсутствие возможности что-либо изменить как бы и не причём.

Рабочие и крестьяне в конце 19 начале 20 века пошли за марксистами, призывавшими их бороться ПРОТИВ ЭКСПЛУАТАЦИИ, только потому, что на собственной шкуре познали все прелести подобного рода ПРИНУЖДЕНИЯ на протяжении не только своей жизни, но и жизни своих предков. Безграмотные рабочие и крестьяне не могли разобраться в терминах марксизма, но они прекрасно знали, что такое смерти их детей от голода, когда в это самое время помещики и капиталисты закатывали гулянки на широкую ногу.

Все достижения народов СССР под знаменами марксизма были насквозь пропитаны духом освобождения от эксплуатации и построения общества без эксплуатации человека человеком.

Вот про эту составляющую сегодняшние марксисты и забывают.

Избиратель

Вы в какие-то крайности впадаете. то предлагаете "культурных" капиталистов воспитывать, то предлагаете восстание угнетённых против эксплуататоров.

Я вот думаю, что времена изменились и соответственно взгляды эксплуатируемых на эксплуатацию тоже поменялись. Сейчас и чистых пролетариев то почти не найдёшь, эксплуатируемое большинство сейчас составляют так называемые наёмные работники, которые с удовольствием продали бы рабочую силу, скорее даже наоборот, их больше пугает безработица.
И исходя из опыта существования СССР это скорее даже наоборот, при СССР Собственником страны и соответственно эксплуататором рабочего был весь народ, но какая от этого разница именно рабочему?
А вот в условиях относительного рынка труда, у рабочего появляется больше свободы поискать себе достойную оплату за предлагаемый им товар-рабочую силу. Поэтому я бы так не зацикливался на несправедливости эксплуатации, ничего несправедливого я в ней не вижу, другое дело, что власть в стране базирующаяся на принадлежности собственности для того, чтобы у рабочего был именно выбор на каких условиях ему эксплуатироваться должна принадлежать трудовому народу, а для этого контрольный пакет, основывающийся на владении основным капиталом страны должен принадлежать народу, другими словами основные капиталы банков. сырьевых предприятий и вообще всех монополий и олигополий надо бы вернуть в общую собственность, и после этого уже мелких капиталистов воспитывать" культурными".

__________________
Долой воров. Верните страну.

антиК

на заводах Форда рабочие как бы очень хорошо зарабатывали.
А кого эксплуатировали США до первой мировой.?Ведь тогда уже они опережали ведущии европейские страны по экономическим показателям .
--
В 1914 г. Г. Форд внедрил другое новшество, установив заработную плату на уровне $ 5 в день. В те времена подобная сумма вдвое превышала средние показатели оплаты труда. Кроме того, она была существенно выше уровня равновесного состояния спроса и предложения. После объявления о новой ставке оплаты труда у ворот заводов Г. Форда выстроились длинные очереди желающих получить работу. Их количество намного превышало число имевшихся вакансий.

--
К началу Первой мировой войны США были крупнейшей мировой индустриальной страной мира, на долю которой приходилось более 35% мирового промышленного производства. Благодаря развитому сельскому хозяйству, инфраструктуре, чрезвычайно благоприятным природно-экономическим условиям, близости к неисчерпаемым рынкам Южноамериканского континента и весьма выгодной удаленности от конфликтующей Европы, США уже в начале XX в. не только обеспечивали себя всей необходимым, но и серьезно потеснили своих конкурентов, сделав заявку на мировое лидерство.

наивный

Избиратель, вы что правда не видите разницы между эксплуатацией и общественно-полезной деятельностью в условиях всеобщей обязанности трудиться?

Давайте постараюсь объяснить.

Аспект первый.
При эксплуатации, как форме угнетения, вас принуждают к труду всеми доступными средствами, включая физическое устранение за отказ работать на хозяина. При этом большая часть результатов вашего труда идет на обеспечение потребления самих угнетателей.

В СССР каждый обязан был трудиться на себя, с тунеядством боролись, сажали в исправительно-трудовые учреждения, где заставляли трудиться. Но куда шли результаты его труда? Подавляющая часть напрямую и через общественные фонды потребления шла именно самому рабочему. Даже из ИТУ люди выходили с приличными суммами на руках и получали профессии находясь в ИТУ.

Аспект второй.
Труд, как совокупность физических и умственных усилий, объективно является ПОТРЕБНОСТЬЮ каждого человека.

"Без труда не вытащишь и рыбку из пруда".

Даже чтобы собирать ягоды, грибы для дальнейшего их употребления в пищу необходимо пойти в лес, отыскать грибы, ягоды, принести их домой, приготовить и только потом употребить. Все это достигается трудом.
А о необходимости производительно трудиться в поле, на заводе и т.д. говорить не приходится. Это очевидные вещи.

Аспект третий.
А как у человека формируется способность к труду?
Способность к труду можно оценивать тремя категориями:
- нетрудоспособный,
- ограниченно трудоспособный,
- трудоспособный или достаточно трудоспособный.

Человек рождается и некоторое время после рождения является нетрудоспособным. Но при этом ему уже необходимо потреблять пищу, иметь одежду, получать образование, мед.помощь и т.д.
В этот момент он нуждается в "кредитовании" со стороны общества.
При капитализме в России это обеспечивалось рабочим и крестьянам?
В подавляющем большинстве нет.
А в СССР - обеспечивалось.

Далее, по мере взросления человек приобретает знания, вырабатывает физические навыки и начинает обеспечивать себя сам, своим трудом.
При этом, он сверх повседневного потребления еще должен "вернуть кредит" обществу(компенсировать потребленное им за время нетрудоспособности), да еще и сделать себе "накопления" на старость, когда часть трудоспособности будет утрачена.
В царской России этим занималось государство по отношению к рабочим и крестьянам?
Нет не занималось. Подавляющая часть рабочих и крестьян всю жизнь прозябала в нищете, но при этом от зари до зари горбатилась на капиталистов и помещиков.

А в СССР государство этим занималось? Да занималось!!! То есть государство людей защищало.

Теперь понимаете разницу между эксплуатацией, как обязанностью трудиться на эксплуататора, и принуждением трудиться на себя?

Избиратель

Так а чего тогда сразу военный коммунизм не ввести? И трудились бы бесплатно, раз это является "объективной потребностью каждого человека".
С точки зрения наёмного рабочего никакой разницы между тем, кому продавать свою рабочую силу нет. А если человек не хочет работать, а хочет к примеру умереть с голоду, то это тоже его право. Эксплуатация в современном мире называется добровольной куплей продажей рабочей силы.
И никого вы в обратном не убедите, как бы не старались. У меня создаётся впечатление, что агитаторы, которые на этом настаивают, стараются специально, чтобы побольше людей отвернулась от идеологии. Для того, чтобы реально добиться прихода к власти надо выразить интересы подавляющего большинства, а интересы большинства сейчас продавать свой труд подороже и иметь выбор, продавать его или нет, кому продавать и за какую цену.
А того, что у рабочего будет возможность продавать рабочую силу не на кабальных условиях под воздействием принуждения, а в результате свободного осознанного выбора, как раз можно добиться только тем, что власть в стране принадлежит трудовому народу, реальному владельцу основной собственности страны. Короче основа материалистической идеологии марксизма на переходный период на мой взгляд в общественной собственности на "контрольный пакет" собственности на средства производства, и в современных условиях финансовых спекуляций и эксплуатации общих природных ресурсов даже дело не столько в средствах производства, как в основном приносящем добавочную стоимость капитале, который надо вернуть народу.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Александр Грек

Korotky Gennady
А.Г.
Я же просил Вас рассказать, что такое лучше знают рабочие, что им надо?
Вопрос совсем не в том, что Вы знаете какие-то свои близкие Вам своярубашечные желания и не желания (у другого они, по Вашему, другие, и ему также плевать на Ваши, как и Вам, по Вашему, плевать на стремление других к их благам).
Вопрос состоит во всеобщих необходимостях наемного труда, к которому относятся не только рабочие. В принципиальном решении правильного удовлетворения необходимостей трудящегося, а это задача всеобщая, уровня государства.
И никому нет дела до удовлетворения Вами всяких ваших индивидуальных желаний (в пределах не нарушения законов), - это просто неинтересно.

А вот уже общее решение это интересней, но тогда зачем попусту болтать о каких-то желаниях и видениях.

Покажите здесь Ваше общее решение для всех рабочих, покажите, что Вы именно лучше видите?

Korotky Gennady
А.Г.
Покажите, что это так принципиально (на сколько процентов у нас и например, в штатах это так).
Вы думаете там с вами будут носиться и даже слушать, что у вас какие-то есть желания и вы лучше знаете?
Да вас не будет рядом с работой уже через час, в лучшем случае – конверт и до свидания.

О чем вообще эта ваша аргументация. Вы што – тролль заматывающий?

Покажите, что Вы знаете/понимаете общее (кроме ваших личных желаний), чтобы было видно что вами не сможет править номенклатура. (а то индивидуалистами вашей постановки номенклатуре очень даже удобно править, исползовать их в понятном качестве )

крепыш

Согласно западной статистике такие зарплаты в Европе получают высококвалифицированные рабочие, я уж не говорю о врачах, юристах и педагогах, которые получают в два, а то и в три раза больше. Разумеется, все подсобники, и таких немало, получают от 400 до 1000 евро в месяц в зависимости от отработанных часов.

Аркадий Росс

Антик, вижу, писать Вы "умеете", вот только читать не умеете. Вы внимательно читали мой пост? О чём я писал в первой части, противопоставляя ей вторую? Или у Вас с аналитикой пробел? Мы говорим о сегодняшнем дне, а не о монголо-татарском иге.

Korotky Gennady

Грек, ну и не трольте мои посты. Что же вы вступаете в дискуссию, а ведете ее так некорректно ?



Это что ? Такая культура в путинской России, распространяемая российским телевидением?