asart

Ну вот ... опять какие-то новые формулировки . А шо это означает ?
Ну раньше (до того - хэ-йя , хэ-йя !!!) "Искру" по дворам раскидывали , фонари разбивали у буржуинов , листовки всякие раскидывали (читать "Мать" - Горького !) - а шо ты седни "вытворяешь" ?

ingener

А теперь найдите в выделенном вами тексте слово "граница".
Не получается?
Вот видите, я уволил вас совершенно справедливо. Вы профнепригодны.

Не только в приведенной вами цитате, но и во всей главе, да и вообще во всех трудах Маркса нет не только слова граница, но и его синонимов, относящихся к необходимому и прибавочному труду. Слово "граница" в указанной вами главе применяется Марксом только по отношению к продолжительности рабочего дня. Неужели до вас не доходит, что труд и день - это совсем разные понятия? Хотя для таких выдающихся выскочек, как вы, вполне нормально предполагать умственную отсталость.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

И опять вы заблуждаетесь. Это не я, а вы отдаете пролетариат на заклание буржуям, пропагандируя ошибочную и ведущую в тупик теорию еврея Маркса.

Впрочем, вы не отдаете пролетариат на заклание. Потому что вы вообще не можете ничего делать самостоятельно, своим умом. В вашем мозгу установлена примитивная программа, написанная Марксом и рассчитанная на примитивные инстинкты. Прибыль - эксплуатация - бей буржуя. Вот и вся ваша программа. Еврейская хитрость Маркса в том, что он закольцовывает вашу мысль на уровне примитивных инстинктов вроде враг-бей, не позволяя вам поразмышлять над тем, что получится в результате вашего боя. А получилось то, что получилась. Великая Российская империя, в которой процветал дух свободного труда, распалась и оказалась не способной противостоять англо-саксонской идеи жизни за чужой счет. Потому что ей подменили ее настоящую идею равноправного взаимовыгодного сотрудничества свободных индивидов на идею отнять и поделить. И при этом даже не удосужились объяснить толком - а кто конкретно делить-то будет? Народ? И что делил ли когда-нибудь народ? Нет. Всегда все делили партийные функционеры, пришедшие на место капиталистов. И это не простая ошибка, типа что-то случайно не так сделали. Отсутствие механизма справедливого распределения результатов совместного труда - это краеугольный камень марксизма. Даже предполагается товарное обращение отменить, чтобы вообще никто не знал, сколько он заработал и сколько ему положено. А зачем? Все будут делить партийные функционеры, у которых в организме есть специальная железа справедливости и сколько кому накапает, столько тому и дадут. Прямо идеальное общество всеобщей справедливости! Стадо работников с задуренными мозгами и над ними группка допущенных к великой тайне, заключающейся в том, что марксизм - он для этого стада. А создаваемые им блага - для партийных функционеров. Да, создать в натуре эту утопию не вышло. Потому что не смогли функционеры распорядиться теми благами, тем промышленным потенциалом, что попал им в руки, толково. Даже жестоко эксплуатируя трудящихся, сильнее, чем капиталисты, они смогли только кое как наскрести для организации обороны своей утопии от капиталистов, а на хорошую жизнь для себя и для рабочих так никогда и не хватало.

Но самое главное правило марксистов - думать самостоятельно категорически запрещено! Разрешается только цитировать Маркса. Без этого правила им у кормушки никак не удержаться. Вот и не удержались в 90-ых, когда народ их выкинул из своей жизни. Теперь с вами можно вообще не разговаривать и ничего не обсуждать. От вас ничего уже не зависит и вы уже не опасны, потому что во второй раз обмануть народ у вас не получится. Но людям свойственна жалость, даже лишайных кошек жалеют, пытаются вылечить. Вот и с вами кое-кто поддерживает беседу на этом форуме в надежде, что вы перестанете курить свой опиум. Хотя наркомания - это серьезно. Процент излечения ничтожен.

Вам не мешало бы поразмыслить над древней мудростью - убить дракона невозможно, потому что убивший его сам становится драконом. Следовательно для того, чтобы установить справедливость, в первую очередь нужно создать механизм справедливого распределения, а не убивать тех, кому больше достается. Без механизма справедливого распределения всегда кому-то будет доставаться больше и всегда кого-то надо будет убивать. То есть будет торжествовать несправедливость. А для справедливого распределения в первую очередь требуется точное измерение. Именно этого теория Маркса не дает, потому что не объясняет, каким образом в товарах, продающихся по одинаковым ценам производства, кристаллизовано одинаковое количество труда. То есть марксизм для установления справедливого распределения и устранения эксплуатации не пригоден в принципе.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

крепыш

Это точно, подтверждаю, что это два разных понятия.

крепыш

Да, он разьяснил так, что сам затерялся в трех соснах.

Агум

Всё верно, для Маркса и марксистов рабочие - это не производственная скотина в капиталистических производственных отношениях, а которых как бы пол дня не эксплуатируют, на их воспроизводство, а другие как бы пол дня вдруг уже эксплуатируют, для блага себя. У Маркса и марксистов, рабочий сам на себя работает необходимое время не эксплуатируется - наглая ложь которой Маркс и марксисты обманывали и обманывают до сих пор рабочих.

Марксом извращена суть эксплуатации, рабочий у него только как бы пол дня как бы эксплуатируется, остальное время рабочий сам себе хозяин.

Маркс отъём части производимого рабочими продута - назвал эксплуатацией - ложь наглая причём - подлог понятий.
Т.е. Маркс действительную эксплуатацию, извратив именно её, сделал нормой производственных отношений.

Это основа идеологии современного капитализма. Часть сам себе хозяин, а часть на производство - и никакой эксплуатации.

крепыш

[QUOTE=крепыш;584363][QUOTE=крепыш;584259][QUOTE=крепыш;584172][quote="крепыш;581099"]

Основной фундамент, из которого исходит эмпирическая теория стоимости , является определение стоимости, как понятия. Итак, что же такое стоимость согласно обозначенной теории?
Стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
Конфигурация определения такова, что оно определяет стоимость вещей во всех ее проявлениях, охватывая, таким образом, абсолютно весь спектр обьективной и субьективной сферы человеческой деятельности без каких бы то ни было исключений в отличие от трудовой теории стоимости, где довольно много всевозможных исключений и внутренних противоречий.

Нужно отметить один существенный момент , в данной теории отсутствует понятие товара и это уже видно из самого определения стоимости. Почему?! Дело в том, что стоимость вещей проявляется , как показывает практика, в таких сферах, которые очень далеки от реального производства и поэтому назвать их товаром не поворачивается язык.
Да и любое производство, если подходить строго к определениям, выпускает не товары, а продукты. Согласно рассматриваемой теории их также можно отнести , так или иначе, к вещам. Тем более, что мы на этом форуме уже выяснили: продукт-вещь становится товаром только тогда, когда вещь посредством обмена фактически передана в пользование другому лицу, если рассматривать с точки зрения трудовой теории стоимости Маркса. В этом смысле с точки зрения рассматриваемой теории стоимости разговор в любом случае идет о вещи. Продана ли вещь, или нет, мы имеем дело с вещью и не более того.

Теперь что касается разложения стоимости на потребительную стоимость и меновую стоимость. Выше уже было отмечено, что в данной теории потребительная стоимость упраздняется, поскольку надобность в ней чисто из теоретических, да и практических соображений отпадает. Меновая стоимость или просто стоимость продолжает функционировать как фундаментальное политэкономическое понятие.
Теперь рассмотрим более подробно само определение стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория. Почему абстрактная, а не конкретная, например? Дело в том, что мы имеем дело с наиболее общим экономическим понятием, которое невозможно вещественно и количественно определить. Именно поэтому стоимость имеет абстрактный характер. Далее, почему относительная? Да потому что для рождения стоимости требуется как минимум противопоставить две различные вещи при обмене, т.е. стоимость рассматривается только в отношении и никак иначе. Нет стоимости, которая рождается в производстве, потому как там еще не существует главного условия, которое делает стоимость стоимостью, а именно соотношения при обмене.
Теперь что касается… выражаемая в данное время и в данном месте…. Почему это так важно? Это важно потому, что без привязки ко времени и к месту стоимость как понятие не существует. Обмен, независимо от сложившихся обстоятельств, всегда связан с определенным местом и вполне определенным временем. Классический пример с водой. В пустыне глоток воды для мучащегося от жажды субьекта всегда будет иметь при обмене наивысшее значение, чем этот же глоток воды для того же субьекта около озера Байкал, где вода будет практически для него бесплатна.


Следующая часть определения гласит… реализуемое меновое значение вещей…. . Почему реализуемое, а не просто меновое значение вещей ,хотя раньше так и звучало? Да потому что именно в момент обмена вещами и проявляется стоимость и никогда больше: ни в производстве, ни в потреблении, нигде и никогда. Она появляется на какую то долю секунды в момент обмена вещами и тут же исчезает, превращаясь в цену. Таким образом, вне обмена вещи на вещь стоимости, как понятия, не существует. Это разумеется не говорит о том , что именно обмен рождает прибавочную стоимость. Обмен является инструментом и не более того. Теперь после того как мы выяснили трансформацию стоимости в ее количественное выражение или в цену, можно остановиться на концовке нашего определения стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак… для участвующих в обмене субьектов… Я так думаю и это все понимают, что стоимость, как понятие, без участия людей и организаций или по - научному субьектов не может существовать. Отсюда ясно, что без упоминания субьктов в определении стоимости, оно было бы не полным. Таким образом, мы и получили определение стоимости с точки зрения эмпирической теории, а именно, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
По ходу повествования сразу нужно сделать одно очень важное замечание, что субьекты в обменном процессе должны функционировать только по своей воле.
Рабочая сила. Рабочая сила в представляемой теории рассматривается как функция производственного процесса. Почему это так и что это меняет?
Действительно, что в первую очередь интересует работодателя, когда он ищет на вполне конкретное рабочее место наемного работника? Работодателя в первую очередь интересует не просто рабочая сила, а сможет ли искомая рабочая сила или искомый работник выполнить определенную функцию в производственном процессе. Работника в свою очередь, кроме зарплаты, также интересует, если он не авантюрист, сможет ли он с этой функцией надлежащим образом справиться. Отсюда ясно , если оба субьекта подписывают договор о взаимном сотрудничестве, то это говорит прежде всего об эквивалентности обмена вещами.
А коль так, то говорить об неэквивалентном, так называемом товарном обмене, между работодателем и наемным работником не имеет смысла. Работодатель оплачивает наемному работнику не за часы, так называемого рабочего времени, проведенные на работе и не за рабочую силу, как любил говорить Маркс, а за исполнение вполне конкретных производственных функциональных обязанностей. При этом должно быть понятно, что данные обязанности исполняются в течение определенного времени, установленного на предприятии или в учреждении. Рабочее время имеет свои вполне определенные рамки, это, как правило, 8 часов, хотя могут быть и исключения. Теперь, каким же образом определяется так называемая заработная плата наемного персонала? Казалось бы обычный вопрос и на него имеется обычный ответ: зарплата определяется согласно штатному расписанию предприятия. Если черным по белому написано, что начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб. в месяц за исполнение определенных обязанностей, то так тому и быть и никто не пытается оспаривать штатное расписание, поскольку глупо. Это своего рода библия предприятия. Однако на самом деле, если начать разбираться с данным вопросом, то можно открыть для себя много интересного. Самый казалось бы обычный вопрос, а почему в штатном расписании начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб., а не 50 000 или не 30 000руб. может любого поставить в тупик. Дело в том, что данная заработная плата является не чем иным как реализуемым меновым значением вещи как для работодателя, так и для претендующего на это место наемного работника. И оно в общественном распределении труда опытным путем уже установлено. Понятно, заработную плату устанавливает и регулирует работодатель, но он не может произвольно это делать, вне зависимости от обьективной ситуации на рынке трудовых ресурсов. Если опытным путем в данном обществе определено, что функция начальника отдела кадров оплачивается в размере 40 000 руб., то так тому и быть. Разумеется могут быть несущественные расхождения в ту или иную сторону, но это всего лишь отклонения, которые имеют место везде и всегда. В связи с этим нет нужды описывать разного рода ситуации на предмет того, что случится, если работодатель не будет считаться с обьективным положением вещей на рынке заработных плат. Нужно сказать, что такой подход распространяется абсолютно на всю трудовую сферу, вне зависимости от того, где работают люди. Все знают о химической системе элементов Менделеева. Так вот на основании фактических данных на определенный период времени можно составить такую же систему по оплате функций абсолютно по всем отраслям экономики в разрезе всех имеющихся на сегодняшний день профессий и соответственно вывести коэффициенты значимости данных функций для экономики. Все вновь появляющиеся функции без труда на основании таких же фактических данных можно вносить в образованную систему.

Далее, каким же образом устанавливаются пропорции обмена вещами согласно указанной теории? Особой сложности этот вопрос обычно не вызывает, поскольку ответ на него очевиден и доступен:cогласно широко известному закону спроса и предложения. Если мы говорим о рыночном хозяйстве, то данный закон функционирует всегда и везде без каких- либо исключений. При этом теоретическая возможность существования точки баланса спроса и предложения в практическом плане, в условиях активной хозяйственной деятельности, сложно уловима ввиду активной подвижности данных параметров. ( Сегодня спрос увеличен или уменьшен, завтра предложение такое же или оба параметра меняются то в одну, то в другую сторону). Отсюда поставленный оппонентами вопрос: "а чем именно диктуется пропорция, когда баланс спроса и предложения установлен", является не актуальным.
И еще, что касается "основной проблемы" наших оппонентов в части субъективности оценки полезности и редкости, которые зависят от каждого конкретного покупателя и продавца. И как они пишут: "согласно таким взглядам цены на аналогичные товары должны быть очень индивидуальны, в то время как на практике они редко существенно отличаются." Действительно, если рассматривать начальный период экономических отношений в обществе, когда субъекты путем проб и ошибок ищут пропорции обмена вещами, то ситуация с описанными вверху ценами вполне возможна. Однако согласно эмпирической теории стоимости мы живем в экономически развитом обществе, когда все пропорции уже налицо и все знают значение каждой или почти каждой вещи для субъектов. Именно поэтому цены на одни и те же вещи редко отличаются друг от друга.

Представляя эмпирическую теорию стоимости, нельзя не отметить ее универсальный характер. Теория "предельной полезности" безусловно сделала огромный шаг вперед, но у нее имеется существенный недостаток, она не использует в своих ресурсах имеющийся экономический инструментарий, характерный для трудовой теории стоимости.
Разумеется, речь при этом не идет о дальнейшем использовании атрибутов так называемой эксплуатации человека человеком, как то: абстрактный труд, прибавочное время и т.д.,поскольку это надуманные понятия и не имеющие ничего общего с повседневной экономической практикой и противоречащие с реальныму ходу вещей. Однако такие общепринятые экономические понятия как издержки производства, цена, прибыль, рентабельность, эффективность использования материальных и финансовых средств и т.д. и т.п. могут и должны быть использованы в представленной теории, поскольку согласно определению стоимости данные категории имеют важнейшее значение для субьектов. То, что издержки при производстве вещей имеют большое значение для производителя, это знают все. А вот какое значение они имеют для потребителя, об этом не каждый задумывается. Однако, если внимательно присмотреться к данному вопросу, то нельзя не заметить одну существенную деталь, оказывается от издержек производства зависит попадет данная вещь в продажу и соответственно потребителю или он ее сможет увидеть только на картинке и не более того. Наряду с производителем вещей потребитель крайне заинтересован в низком уровне издержек при производстве вещей, поскольку только в этом случае производитель может получить прибыль, а потребитель вещь. (продолжение следует)

Кузьма Гуляйпольский

Полагаю, несостоятельность так называемой "эмпирической теории стоимости" заключается в том (прежде всего) что изложена она ("теория") "дипломированным апологетом капитализма"!
Здесь даже не просматриваются "диалектико-материалистические объяснения". Нет ни ДИАЛЕКТИКИ, ни МАТЕРИАЛИЗМА. Нет ОБЪЕКТИВНЫХ законов развития природы и общества. Нет ЗАКОНА Маркса о прибавочной стоимости (источник капиталистической эксплуатации и наживы капиталистов).

На мой взгляд, осуществляется попытка оправдать олигархов (капиталистов, эксплуататоров)

По словам доктора философии, профессора МИГОВИЧА (см. пост №1) осуществляется попытка ревизии неопровержимого учения марксизм-ленинизм-сталинизм в "невежественной, примитивной форме... никчемными пигмеями-хулителями". А, по сути, преследуются "антикоммунистические цели".

ispev

Цитата:
Сообщение от ispev Посмотреть сообщение
Вот так определяется граница необходимого и прибавочного труда:
-...Предположим, что линия а____________b изображает продолжительность, или длину, не-
обходимого рабочего времени, равную, скажем, 6 часам. Смотря по тому, будет ли продол-
жен труд за пределы ab на 1, 3, 6 часов и т. д., мы получим 3 различных линии:
Рабочий день I Рабочий день II
а________b__c, а______b____c,
Рабочий день III
а_______b______c,
изображающие три различных рабочих дня в 7, 9 и 12 часов. Линия bc, служащая продолжением линии ab, изображает длину прибавочного труда.
-...Так как, далее, отношение
необходимое рабочее время
прибавочное рабочее время определяет норму прибавочной стоимости, то последняя дана, если известно отношение этих линий.
Она составляет в трех приведенных выше рабочих днях соответственно 162/3%, 50% и 100%. Наоборот, одна норма прибавочной стоимости не дала бы нам величины рабочего дня. Если бы, например, она равнялась 100%, то рабочий день мог бы продолжаться 8, 10, 12 часов и т. д. Она указывала бы на то, что две составные части рабочего дня, необходимый труд и прибавочный труд, равны по своей величине, но не
показывала бы, как велика каждая из этих частей....-


Ели-пали!!! Вы не смогли в тексте найти знакомые буквы!!!!
Их для ВАС я выделил!!!!

Ооооо!!!Так ВЫ не читали Маркса, даже по Краткому курсу!!!!
не если бы читали то, должны были бы знать, что:
-...цитаты служат..., как то и принято, документальными доказательствами, подкрепляющими утверждения, сделанные в тексте....- (М/Э т.23 стр. 32)

ВАМ приведена цитата и дан адрес, но ВЫ так и не удосужились получить в тексте подкрепляющие утверждения. ВЫ, вообще, с какой целью пришли на Форум КПРФ, - показать свое дремучее невежество?
Ваши разглагольствования о слове "граница", впрочем, как и все предыдущие = БРЕДУ!!!

Последний раз проведу ВАС, вашими частями тела, по тексту подкрепляющему утверждения о границах!!!
Итак, читаем текст на той же странице из которой взята представленная ранее цитата:
-...Хотя, таким образом, рабочий день есть не устойчивая, а текучая величина, все же, с другой стороны, он может изменяться лишь в известных границах. Однако минимальные пределы его не могут быть определены. Правда, если мы предположим, что линия bc, служащая
продолжением линии ab, или прибавочный труд, = 0, то мы получим

минимальную границу, а именно ту часть дня, которую рабочий необходимо должен работать для поддержания собственного существования.

Но при капиталистическом способе производства необходимый
труд всегда составляет лишь часть его рабочего дня, т. е. рабочий день никогда не может сократиться до этого минимума.
Зато у рабочего дня есть максимальная граница...-

Так что там ВЫ разглагольствовали о "границах"!?


На этом, ВАШИ, последующие сообщения не комментируются - для меня ВЫ ленивый (давали шанс чтобы вы прочитали текст, а не только цитату, но...) дремучий невежда.


А. Степанов - ТЕЗКА!
Не знаю будет ли у тебя желание беседовать с ленивым дремучим невеждой, но на всякий случай предлагаю, как только ОНО вспомнит о Кратком курсе - ткни его носом в данное сообщение!

Кузьма Гуляйпольский

К чему весь этот СУМБУР о (якобы) "теории стоимости"?
Ведь всё очень просто у Маркса.

Никто не может возразить против того, что всё в мире развивается. Развитие материального мира отражается на развитии сознания людей, их идей, теории, взглядов. И наоборот – совершенствуясь теоретически, идеологически, человек интенсивнее воздействует на окружающий мир, проникает в бесконечные глубины Вселенной.

Существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития природы и общества. Познав ЭТИ законы и условия, в которых они действуют, можно предсказать ход исторических событий.

Разумеется, здесь речь идёт о философах-учёных (а не о шарлатанах, невеждах, примитивистах, иезуитах и т.д.).

С точки зрения "дипломированных апологетов капитализма", источником получения капиталистической прибыли является не эксплуатация рабочих, а сам капитал, вложенный капиталистом в производство.

В действительности же всё происходит совсем иначе.
Для того, чтобы существовать самому и содержать свою семью, рабочий вынужден продавать капиталисту свою рабочую силу. На первый взгляд между рабочим и капиталистом совершается обычная сделка купли-продажи. Рабочий продаёт, а капиталист покупает его рабочую силу. Рабочий трудится, а капиталист платит ему заработную плату. Такова видимость (явление) «равноправной» сделки между капиталистом и рабочим. Ссылаясь на неё, буржуазные идеологи и приходят к ложному выводу об отсутствии эксплуатации при капитализме. Они не видят истинной сущности капиталистического производства.

Капиталист оплачивает только часть стоимости продуктов, произведенных рабочим, а другую часть присваивает. Именно в этом и заключается источник капиталистической наживы.

Сущность капиталистической эксплуатации была открыта великим философом Марксом. Это открытие позволило показать объективную неизбежность противоречия между производительными силами и производственными отношениями, которые ведут к неотвратимой замене капитализма более прогрессивной общественной формацией (социализмом).

Всё так ПРОСТО. Чмтайте БУКВАРЬ по основам философских знаний.