Избиратель

А если капиталист участвовал в производстве, то он уже не эксплуататор?
Капиталист вкладывает свой капитал, оценивая привлекательность инвестирования, и возможность получения прибыли, принимает различные решения по назначению работников, по крайней мере руководящих и другие стратегические решения. А это уже управленческая деятельность. Даже чистые рантье принимают решения, кому именно доверить капитал и несут при этом риск его гибели. Поэтому с точки зрения трудового участия нельзя однозначно сказать, что доходы нетрудовые. Если вы читали Маркса, то его теория экономическая, понимаете, и до лампочки как вы это назовёте, эксплуатация, или нетрудовые доходы, суть не в этом.
СУТЬ В ПРОТИВОРЕЧИИ МЕЖДУ ОБЩЕСТВЕННЫМ ХАРАКТЕРОМ ТРУДА И ПРИСВОЕНИЯ ЕГО РЕЗУЛЬТАТА ЧАСТНЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ КАПИТАЛА,
По Марксу:
"Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 47, с. 190—91).

Кстати Карл Маркс говорил только о наёмном труде, но не рассматривает например ростовщичество, или продажу принадлежащих всем природных ресурсов с извлечением части их стоимости себе в карман, как мы это сейчас наблюдаем.
По МЛФ это несколько шире, я изучал примерно так:
"... В процессе труда, совершаемого с помощью принадлежащих капиталисту средств производства, работники создают продукт, принадлежащий капиталисту, стоимость которого выше, чем стоимость оплаченных капиталистом факторов производства (средств производства и рабочей силы). Разница между стоимостью созданного продукта и стоимостью факторов производства есть прибавочная стоимость. Реально прибавочная стоимость выступает в форме прибыли, которая в процессе распределения принимает формы: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями; процента, присваиваемого банкирами; земельной ренты, получаемой собственниками земли..." http://abc.informbureau.com/html/ide...noieiinou.html
Как я вам и приводил выше, для наёмного работника прибавочная стоимость это то, что произведено СВЕРХ затрат на производство и воспроизводство.

Так вот это противоречие, на которое Маркс обратил внимание и выражается в присвоении частным капиталистом результатов чужого труда.

Я думаю, что в случае природных ресурсов, это то, что затрачено на завоевание, охрану и защиту принадлежащей народу территории, в случае ростовщичества, это вообще убыток от возможного использования ссуженного капитала общественным собственником.
Но это всё в масштабах страны можно отнести к необходимым затратам которые так или иначе были бы произведены.

Но сверх этого получается прибыль, она и есть прибавочная стоимость, в случае производства товаров, это разница между отпускной ценой и себестоимостью, в случае ростовщика это маржа, при продаже ресурсов, это прибыль от реализации.
Часть из этой прибыли частный капиталист отдаёт в виде налогов на общественные нужды. Вот после этой уплаты остающаяся чистая прибыль и есть ПРИСВАИВАЕМАЯ капиталистом прибавочная стоимость. И присваивает её владелец капитала, независимо от того, участвует он в производстве или нет, даже если он в 100 раз больше работает, это неважно. В случае частного владения капиталом- частный капиталист. В случае общественного владения капиталом- весь народ. В последнем случае противоречие снимается.

Кроме того существует противоречие между общественным характером производства и частном способе ВЛАДЕНИЯ средств производства, в случае ростовщичества - капиталом. В случае назначения власти как это обычно происходит в интересах владельца капитала как на уровне предприятия, так и на уровне страны возникают противоречия между владельцем капитала и остальным обществом в том, что капиталист хочет УВЕЛИЧИТЬ присваиваемую чистую прибыль по максимуму, в том числе за счёт уменьшения заработной платы, налогов и других отчислений в пользу общества, вплоть до реализации своего капитала и перевода его в другую страну. Ферштейн?

__________________
Долой воров. Верните страну.

Леонид Ильич™

Вы ошибаетесь. Основная доля прибавочного продукта идёт на развитие производства, непроизводственной инфраструктуры и пр.

Например, в СССР в 1985 г. из 777 млрд. руб. валового национального продукта на потребление населения (в т.ч. партноменклатуры) и общественные фонды потребления шло 426 млрд. руб. Остальные 351 млрд. это прибавочный продукт, в т.ч. валовое накопление 248.4 млрд. руб. и расходы на конечное потребление государственных учреждений 102.6 млрд. руб.

В современной России примерно то же самое - 22% ВВП идёт на накопление основного капитала (т.е. вложения в основные фонды). Это несомненно прибавочный продукт.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

наивный

А если капиталист участвовал в производстве, то нужно соотнести его реальный трудовой вклад и реально получаемый доход.
Если он работал наравне со всеми, но получил в 10 раз больше других, то вот эта превышающая часть и есть прибавочная, то есть она не обеспечена реальным трудовым вкладом.
Сегодняшние разницы в зарплатах олигархов и рабочих наглядный тому пример.

Кто-то скажет, что эта разница в зарплатах достигается "более важным" трудом капиталиста. Это не так. Всякий труд важен. Но управленческий труд без непосредственно производственного - пустышка. Кем и чем управлять?

Более того, управленческий труд как штатная единица (должность управляющего) должен появляться тогда, когда сами рабочие не смогут выполнять какие-то необходимые функции без отрыва от производства.

Леонид Ильич™

Это наблюдается почти всегда, кроме мелких артелей. Разделение труда — основа человеческой цивилизации, а мечты про "землю попашет — попишет стихи" это наивные реакционные фантазии.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Аркадий Росс

Кузнец несчастья нашего, Вас провели на мякине!(или Вы сами этого хотели?) Главной проблемой капитализма и его глобализации на основе империализма(и по Марксу, и по Ленину!) является не наличие денег в любой их форме, а наличие эксплуатации меньшинством(собственниками средств производства) большинства(трудящихся) с целью присвоения прибавочной стоимости, созданной трудом большинства.Именно это составляет главную проблему социального и политического межклассового противостояния. Глобализация капитализма ведёт к глобализации этого противостояния, что мы и видим в современной истории. Сейчас подобных "теорий" развелось, как собак нерезанных; это способ политического "развода" новичков.

старый я

Вот как бы идёт но ни новых заводов ни пароходов как то не заметно.
Развития науки и той же геолого разведки тоже.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

Аркадий Росс

В первом случае Вы ошибаетесь, во втором - врёте! Вначале второе: содержание всей партноменклатуры в СССР происходило только за счёт партийных взносов, финансировалось только за счёт их. И здания, и оборудование, и автотранспорт, и средства связи, командировки, партпресса и т.д. - всё только за партийные взносы. К бюджетному финансированию это никакого отношения не имело. Стыдно человеку, взявшему себе ник бывшего генсека, не знать этого.
Второе: в современной России совсем не " то же". Возьмите ,к примеру, строительство олимпийских объектов: около 70% средств - это бюджетные деньги и только около 30% - частный капитал. На строительных объектах работают частные фирмы, а значит и основная масса прибыли таким образом "перетекает" из государственного кармана( т.е. нашего с Вами) в карман владельцев фирм. А значит буржуазное руководство России способствует обогащению частных фирм за счёт общенародных денег. А если учесть и огромную коррупционную составляющую, которая присутствует при освоении частным капиталом многомиллиардных вложений, если учесть то, что после Олимпиады значительная часть её объектов будет приватизирована, то делайте выводы о том, кто на этом "согреется".
Так что, совсем не "то же"!

Кузьма Гуляйпольский

Абсолютно ВЕРНО!
Присоединяюсь.
О том , что "Маркс был прав" (см. название темы, см. пост №1), не сомневаются даже буржуи. Возражать этому могут лишь неподготовленные (теоретически) несмышлёныши. А.Даллес о них сказал так: «…Мы бросим всё, что имеем, - всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей…Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить...".

Ну, да ладно.

Остаётся ответить на вопрос: ЧТО делать?

ОТВЕЧАЮ. Прежде всего, необходимо изгнать ОККУПАНТА с земли РУССКОЙ (советской). По этому поводу наступает, наконец-то, прозрение даже у некоторых депутатов ГД РФ (читайте, смотрите, слушайте, например, многочисленные выступления депутата ГД РФ Фёдорова Е.А.).

Далее необходимо действовать по Марксу, Ленину, Сталину, по науке ДИАМАТ.

Далее следует ПРИСЛУШАТЬСЯ к мнению истинных СОВЕТСКИХ патриотов: "вернуть власть народу; устранить олигархическое засилье в экономике, хозяйственной и политической жизни страны; направить общество на социалистический путь развития; прекратить грабительскую приватизацию; национализировать стратегические предприятия и отрасли; обеспечить государственный контроль и государственное регулирование цен; обеспечить бесплатное образование и медицину; ввести выборность судей народом; восстановить и укрепить отношения с СНГ, прежде всего с РФ, Республикой Беларусь, Казахстаном. Вступление в Таможенный Союз позволит вывести экономику из пикирования и позволит улучшить жизнь всего народа, а не кучки преступников...".

Аркадий Росс

Человеку с именем бывшего генсека стыдно не знать, что противоречия бывают антагонистические(жизнь -смерть) и неантагонистические(невзаимоисключающие). При капитализме существуют антагонистические противоречия, порождаемые самим строем, неразрешённость которых ведёт к резкому падению уровня жизни населения и созданию революционной ситуации. "Динамический компромисс" между эксплуататороми и эксплуатируемыми возможен лишь на относительно небольшой период - период вызревания революционной ситуации, вызываемой постепенным скатыванием экономики страны в состояние постоянного кризиса(что мы и видим в современной России). А "отсталость и застой" не свойственны реальному социализму, а наступают лишь в связи с отступлением руководства от его экономических и политических основ. Чтобы знать их - учите МЛТ!

Избиратель

При чём здесь развитие? Это как уже сказал Росс антагонистические противоречия. Развитие это когда неантагонистические, это когда например конкуренция и противоречия между примерно равными. Ничто не мешает это делать и в условиях общей собственности при разумном подходе. А в данном случае все противоречия разрешаются в пользу капиталиста. Как на предприятии владелец управляющего пакета решает вопросы в свою пользу, так и на уровне государства назначенная капиталистом власть работает в его интересах. Это противоречие между грабителем и обкрадываемым, ни к какому развитию оно не ведёт. Получается скорее помеха развитию и совершенно несправедливое присвоение результатов чужого труда. Кроме того разорение мелкого предпринимательства, сокращение рабочих мест и в случае богатой ресурсами страны деградация и разрушение производства, как следствие обнищание и вымирание большинства населения, что мы сейчас и наблюдаем, а вы говорите развитие.
А если учесть как этот бывший общий капитал был приобретён, то возникает ещё одно противоречие, между обкраденным и грабителем.К развитию оно тоже не ведёт.

__________________
Долой воров. Верните страну.