Александр Степанов

Так норма прибыли, как и норма прибавочной стоимости - это условное понятия, тем паче средняя, просто у тебя норма прибыли занижена, из-за твоего скорузлого и мелкого производства, крупняк тебя ценами давит и ведь задавит!!! И перейдешь ты, бедолага, в разряд пролетариев!!!

Кстати, рекомендую похерить все твои паразитарные наклонности, задавить хапужность на корню и организовать кооператив с социалистическими принципами производства, раз так уж порукамиводить хочется, но!, но и распределение должно быть социалистическим и форма собственности коллективная и никаких бонусов и тем паче дивидендов от собственности, все строго по труду, и твое предприятие пойдет и покатит, главное, людей не наЁб...й!!!

ispev

ТЕЗКА!!!
Что то ты последнее время начал уходить от м-л в сторону прудоновского социализма!!!
Помнишь, с этого начинали развал СССР сторонники собственности трудовых коллективов.
М-Л наука обосновывает и резюмирует, предупреждает:
-...АВГУСТУ БЕБЕЛЮ В БЕРЛИН Лондон, 20—23 января 1886 г.
-… что при переходе к полному коммунистическому хозяйству нам придется в широких размерах применять в качестве промежуточного звена кооперативное производство, – в этом Маркс и я никогда не сомневались. Но дело должно быть поставлено так, чтобы общество – следовательно, на первое время государство – сохранило за собой собственность на средства производства и, таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом...- (М/Э Т. 36, С.361.)
А в 1986 году и далее до сего дня интересы отдельных людей и группы людей возобладают над интересами всего общества в целом!!!

ingener

Вот не надо ля-ля. У Маркса никаких условных прибавочных стоимостей нет, все конкретно - 6 часов вкалывай на себя и 6 часов на хозяна. Вот например мои швеи могут работая дома на себя заработать около 15 тысяч рублей и все берут себе не платя никаких налогов. А я плачу им по 17 тысяч чистыми, да еще налогов на каждую тысяч на 7 выходит. Всего выходит что они у меня только на себя и свои пенсии и социалку зарабатывают по 24 тысячи. Ну, пусть у меня они работают более производительно, хотя оснований для этого мало, специфика пошиваемых изделий для повышения ответственности за качество пошива не позволяет внедрить глубокое разделение труда и производительность труда почти такая же как и дома. Тем более что есть у меня и надомницы. И вот как мне выжать с каждой швеи согласно Марксу еще 24 000 прибавочной стоимости? Ввести 16-ти часовой рабочий день? Невозможно. Продукция очень ответственная, а уставшие швеи наделают такого брака, что моя контора разорится. Я наоборот хитрю и стараюсь принимать больше швей на неполный рабочий день, чтобы они не успевали уставать.

Сдается мне, что Маркс что-то напутал с прибавочной стоимостью. И Энгельс ему не подсказал. Хотя сам владел ткацкой фабрикой. Или тогда другие времена были?
http://www.youtube.com/watch?v=MQw-MFiFh30
Так в точности такой кооператив я уже создавал. Был первым в городе. Но надоело мне горлопанов унимать, выгавкивающих себе особые условия. Чуть ли не через день многочасовые собрания с нервотрепкой, где половина кооператива требовала, чтобы председатель обеспечивал им и спецодежду и вентиляцию и отопление, но денег на это сдавать не хотели. В то время как председатель точно так же как и они зарабатывал исключительно своим трудом и ни копейки с кооператива не имел. Все равно находились хмыри, требовавшие, чтобы я с ними и своей зарплатой делился, потому что зарабатывал больше них. Типа в кооперативе всем должно быть поровну. В то время как у нас была сдельщина и очень простой и точный учет сделанного.
Так что ушел я из этого кооператива. Стал единоличником. И мои доходы сразу вдвое выросли.
В принципе кооперативная форма собственности вполне подходит для некоторых отраслей с низкой фондовооруженностью труда. Но всех проблем она не решит и близко.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

У вас есть одна, но очень большая проблема.
А кто будет определять интересы всего общества в целом?
ЦК КПСС?
А остальные в качестве бессловесных рабов при них?
Спасибо, не надо.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

cherry

1. Не увиливайте, дорогой ingener,
И за Маркса не спрячетесь , как схватили за руку при утайке прибылей от налогов.

Так что, если Вы заявили прибыль 80 000 , а шепоточком, что на самом-то деле - 350 000 , кивая на Маркса , то это же надо быть таким ... ! !
И кто Вас , простите-извините, Вас такое писать-признаваться заставлял

И собственный ... на Маркса не спишете , разлюбезный.

А если не врали, и прибыль захапали 80 000 то, стало быть шкуродёр, (пардон, степень экплуатации ) у Вас 23%, а не 100% , как тут бахвалились, кивая на Маркса.
И опять же - надо же быть таким ...
Гнилой коммерс, словом.
Ни копейки кредитов такому фраеру

2. Не в реале, а по бух-учёту,
не надо путать, ingener, божий дар с яичницей.

Дураков тут нет ,
дорогой ingener ,
если на это до сих пор рассчитываете.
( кроме, быть может, Вас самих, да и тут, скорее, просто прикидываетесь валенком, с какой-то целью ).

3. Ну-ну,
запели Лазаря.
Вы это, дорогой, горбатого тут не гните,
а колитесь и дальше: как и в какой оффшор 270 000 заначили, раз уж так по дурному прокололись.

Пока Ваш обер-пахан закон про амнистию не отменил , что подписал намедни.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

cherry

Ну так всё ясно с Вашей шкуродёрней, ingener.
И прочими кулацкими хитрощами.

Вы выжимаете все соки из наёмной рабсилы "не полный", типа день.
Сиречь, с пониженной з/п и прочими фискальными отчислениями.
Да чтобы тут напеть Лазаря про 24 000 .
и 80 000, типа, слёзной прибыли.

Потом швей выпроваживаете за ворота, блаадетель,
на урочно-надомную работу ,то есть, ещё 8 -12 часов: типа, без потогоного шкуродёрства и , главное, типа, не такую "ответственную".
Сиречь, по бросовым расценкам-тарифам.
Принимаете товарец, надо думать,
где-нить в интиме подальше от фискалов и инспекций ( с ними ить тоже надо делиться !)
и расплачиватесь серенькими конвертиками.

Вот на этом-то и огребаете остальные 270 000 навара.

О которых Ваши работницы - ни сном ни духом.

Так что ,
не надо ля-ля,
пан ingener.
И Маркса Вам на Вашей хитро-кривульной коммерц-кобыле не объехать, дорогой.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

cherry

Так это же и ежу понятно:
единоличный кулак, хоть и мироед, но всё-же по-любому лучше колефтивного шкуродёра и, уж, тем паче, - акционерного паразита (инвестора).

Ибо кулак , какая-никакая, а всё ж - личность, отвечающая своей хурдой-бурдой-копейкой за свои дела.

Тогда как колефтив - банда фраеров-гегемонов , ни о чём не не думающая, ни за что не отвечающая, толком не работающая, зато из кассы - щоб не меньш за сусида.

Знаем , проходили.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Агум

Опять здесь записано лживое извращение, а конкретно: что личная заинтересованность управления своим трудом и право распоряжения результатами своего труда в рамках общества - является якобы возобладание интересов отдельных людей и групп людей над интересами всего общества (хотя оно из них и состоит) - значит их надо в кабалу - это вообще то ложь - Маркс всем нагло лгал.

Лгал для того лишь, чтобы извратить и Социализм и Коммунизм, и придать вес своей афере - и получить известность себе любимому - исключительно .

P.S. Да и, Маркс был не первым, кто определил капитализм, как исторический объект и т.д. Не врали бы хоть. Истории совсем не знаете. Идите читайте книги.

ingener

К счастью, не только по Марксу, но и в реале, степень эесплуатации у одного отдельно взятого предпринимателя не может быть 23%, если по стране 100%.
Потому что в таком случае ко мне на такую халяву сбежались бы все работяги со всей России. И где бы я их разместил? Или нужно принимать на работу только по блату или за взятку? Так это та же самая эксплуатация, только скрытая и в особо извращенной форме.

Так что, как ни крути, а по марксу я должен иметь прибавочную стоимость 350 000 рублей, а в реале только 80 000. Что-то Маркс не додумал. Что-то у него не так. И я даже подозреваю, что.

Ну так само-собой.
Я же капиталист.

А тут вы неправы. Потому что я не совсем капиталист и прибыль - для меня не главное. Предприятия я организую только для того чтобы реализовать в "металле", а в этом случае в ткани результаты моего творческого конструирования. Так что я капиталист по необходимости, вынужденно. И все делаю по закону, чтобы не иметь с ним лишних проблем, мешающих творчеству. Но раз уж я капиталист, то хочу иметь и те дополнительные 270 000 навара, которые приписываете мне и вы и Маркс. Но ни вы ни Маркс не можете мне объяснить, как конкретно это сделать. Очень похоже, что это все ваши фантазии.

P. S. Уж не думаете ли вы, что я и в самом деле рассказываю о своем реальном предприятии? Я полагал, что всем очевидно, что это только пример, на котором показывается несоответствие теории Маркса практике.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

крепыш

[QUOTE=крепыш;585233][QUOTE=крепыш;584363][QUOTE=крепыш;584259][QUOTE=крепыш;584172][quote="крепыш;581099"]

Основной фундамент, из которого исходит эмпирическая теория стоимости , является определение стоимости, как понятия. Итак, что же такое стоимость согласно обозначенной теории?
Стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
Конфигурация определения такова, что оно определяет стоимость вещей во всех ее проявлениях, охватывая, таким образом, абсолютно весь спектр обьективной и субьективной сферы человеческой деятельности без каких бы то ни было исключений в отличие от трудовой теории стоимости, где довольно много всевозможных исключений и внутренних противоречий.

Нужно отметить один существенный момент , в данной теории отсутствует понятие товара и это уже видно из самого определения стоимости. Почему?! Дело в том, что стоимость вещей проявляется , как показывает практика, в таких сферах, которые очень далеки от реального производства и поэтому назвать их товаром не поворачивается язык.
Да и любое производство, если подходить строго к определениям, выпускает не товары, а продукты. Согласно рассматриваемой теории их также можно отнести , так или иначе, к вещам. Тем более, что мы на этом форуме уже выяснили: продукт-вещь становится товаром только тогда, когда вещь посредством обмена фактически передана в пользование другому лицу, если рассматривать с точки зрения трудовой теории стоимости Маркса. В этом смысле с точки зрения рассматриваемой теории стоимости разговор в любом случае идет о вещи. Продана ли вещь, или нет, мы имеем дело с вещью и не более того.

Теперь что касается разложения стоимости на потребительную стоимость и меновую стоимость. Выше уже было отмечено, что в данной теории потребительная стоимость упраздняется, поскольку надобность в ней чисто из теоретических, да и практических соображений отпадает. Меновая стоимость или просто стоимость продолжает функционировать как фундаментальное политэкономическое понятие.
Теперь рассмотрим более подробно само определение стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория. Почему абстрактная, а не конкретная, например? Дело в том, что мы имеем дело с наиболее общим экономическим понятием, которое невозможно вещественно и количественно определить. Именно поэтому стоимость имеет абстрактный характер. Далее, почему относительная? Да потому что для рождения стоимости требуется как минимум противопоставить две различные вещи при обмене, т.е. стоимость рассматривается только в отношении и никак иначе. Нет стоимости, которая рождается в производстве, потому как там еще не существует главного условия, которое делает стоимость стоимостью, а именно соотношения при обмене.
Теперь что касается… выражаемая в данное время и в данном месте…. Почему это так важно? Это важно потому, что без привязки ко времени и к месту стоимость как понятие не существует. Обмен, независимо от сложившихся обстоятельств, всегда связан с определенным местом и вполне определенным временем. Классический пример с водой. В пустыне глоток воды для мучащегося от жажды субьекта всегда будет иметь при обмене наивысшее значение, чем этот же глоток воды для того же субьекта около озера Байкал, где вода будет практически для него бесплатна.


Следующая часть определения гласит… реализуемое меновое значение вещей…. . Почему реализуемое, а не просто меновое значение вещей ,хотя раньше так и звучало? Да потому что именно в момент обмена вещами и проявляется стоимость и никогда больше: ни в производстве, ни в потреблении, нигде и никогда. Она появляется на какую то долю секунды в момент обмена вещами и тут же исчезает, превращаясь в цену. Таким образом, вне обмена вещи на вещь стоимости, как понятия, не существует. Это разумеется не говорит о том , что именно обмен рождает прибавочную стоимость. Обмен является инструментом и не более того. Теперь после того как мы выяснили трансформацию стоимости в ее количественное выражение или в цену, можно остановиться на концовке нашего определения стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак… для участвующих в обмене субьектов… Я так думаю и это все понимают, что стоимость, как понятие, без участия людей и организаций или по - научному субьектов не может существовать. Отсюда ясно, что без упоминания субьктов в определении стоимости, оно было бы не полным. Таким образом, мы и получили определение стоимости с точки зрения эмпирической теории, а именно, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
По ходу повествования сразу нужно сделать одно очень важное замечание, что субьекты в обменном процессе должны функционировать только по своей воле.
Рабочая сила. Рабочая сила в представляемой теории рассматривается как функция производственного процесса. Почему это так и что это меняет?
Действительно, что в первую очередь интересует работодателя, когда он ищет на вполне конкретное рабочее место наемного работника? Работодателя в первую очередь интересует не просто рабочая сила, а сможет ли искомая рабочая сила или искомый работник выполнить определенную функцию в производственном процессе. Работника в свою очередь, кроме зарплаты, также интересует, если он не авантюрист, сможет ли он с этой функцией надлежащим образом справиться. Отсюда ясно , если оба субьекта подписывают договор о взаимном сотрудничестве, то это говорит прежде всего об эквивалентности обмена вещами.
А коль так, то говорить об неэквивалентном, так называемом товарном обмене, между работодателем и наемным работником не имеет смысла. Работодатель оплачивает наемному работнику не за часы, так называемого рабочего времени, проведенные на работе и не за рабочую силу, как любил говорить Маркс, а за исполнение вполне конкретных производственных функциональных обязанностей. При этом должно быть понятно, что данные обязанности исполняются в течение определенного времени, установленного на предприятии или в учреждении. Рабочее время имеет свои вполне определенные рамки, это, как правило, 8 часов, хотя могут быть и исключения. Теперь, каким же образом определяется так называемая заработная плата наемного персонала? Казалось бы обычный вопрос и на него имеется обычный ответ: зарплата определяется согласно штатному расписанию предприятия. Если черным по белому написано, что начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб. в месяц за исполнение определенных обязанностей, то так тому и быть и никто не пытается оспаривать штатное расписание, поскольку глупо. Это своего рода библия предприятия. Однако на самом деле, если начать разбираться с данным вопросом, то можно открыть для себя много интересного. Самый казалось бы обычный вопрос, а почему в штатном расписании начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб., а не 50 000 или не 30 000руб. может любого поставить в тупик. Дело в том, что данная заработная плата является не чем иным как реализуемым меновым значением вещи как для работодателя, так и для претендующего на это место наемного работника. И оно в общественном распределении труда опытным путем уже установлено. Понятно, заработную плату устанавливает и регулирует работодатель, но он не может произвольно это делать, вне зависимости от обьективной ситуации на рынке трудовых ресурсов. Если опытным путем в данном обществе определено, что функция начальника отдела кадров оплачивается в размере 40 000 руб., то так тому и быть. Разумеется могут быть несущественные расхождения в ту или иную сторону, но это всего лишь отклонения, которые имеют место везде и всегда. В связи с этим нет нужды описывать разного рода ситуации на предмет того, что случится, если работодатель не будет считаться с обьективным положением вещей на рынке заработных плат. Нужно сказать, что такой подход распространяется абсолютно на всю трудовую сферу, вне зависимости от того, где работают люди. Все знают о химической системе элементов Менделеева. Так вот на основании фактических данных на определенный период времени можно составить такую же систему по оплате функций абсолютно по всем отраслям экономики в разрезе всех имеющихся на сегодняшний день профессий и соответственно вывести коэффициенты значимости данных функций для экономики. Все вновь появляющиеся функции без труда на основании таких же фактических данных можно вносить в образованную систему.

Далее, каким же образом устанавливаются пропорции обмена вещами согласно указанной теории? Особой сложности этот вопрос обычно не вызывает, поскольку ответ на него очевиден и доступен:cогласно широко известному закону спроса и предложения. Если мы говорим о рыночном хозяйстве, то данный закон функционирует всегда и везде без каких- либо исключений. При этом теоретическая возможность существования точки баланса спроса и предложения в практическом плане, в условиях активной хозяйственной деятельности, сложно уловима ввиду активной подвижности данных параметров. ( Сегодня спрос увеличен или уменьшен, завтра предложение такое же или оба параметра меняются то в одну, то в другую сторону). Отсюда поставленный оппонентами вопрос: "а чем именно диктуется пропорция, когда баланс спроса и предложения установлен", является не актуальным.
И еще, что касается "основной проблемы" наших оппонентов в части субъективности оценки полезности и редкости, которые зависят от каждого конкретного покупателя и продавца. И как они пишут: "согласно таким взглядам цены на аналогичные товары должны быть очень индивидуальны, в то время как на практике они редко существенно отличаются." Действительно, если рассматривать начальный период экономических отношений в обществе, когда субъекты путем проб и ошибок ищут пропорции обмена вещами, то ситуация с описанными вверху ценами вполне возможна. Однако согласно эмпирической теории стоимости мы живем в экономически развитом обществе, когда все пропорции уже налицо и все знают значение каждой или почти каждой вещи для субъектов. Именно поэтому цены на одни и те же вещи редко отличаются друг от друга.

Представляя эмпирическую теорию стоимости, нельзя не отметить ее универсальный характер. Теория "предельной полезности" безусловно сделала огромный шаг вперед, но у нее имеется существенный недостаток, она не использует в своих ресурсах имеющийся экономический инструментарий, характерный для трудовой теории стоимости.
Разумеется, речь при этом не идет о дальнейшем использовании атрибутов так называемой эксплуатации человека человеком, как то: абстрактный труд, прибавочное время и т.д.,поскольку это надуманные понятия и не имеющие ничего общего с повседневной экономической практикой и противоречащие с реальныму ходу вещей. Однако такие общепринятые экономические понятия как издержки производства, цена, прибыль, рентабельность, эффективность использования материальных и финансовых средств и т.д. и т.п. могут и должны быть использованы в представленной теории, поскольку согласно определению стоимости данные категории имеют важнейшее значение для субьектов. То, что издержки при производстве вещей имеют большое значение для производителя, это знают все. А вот какое значение они имеют для потребителя, об этом не каждый задумывается. Однако, если внимательно присмотреться к данному вопросу, то нельзя не заметить одну существенную деталь, оказывается от издержек производства зависит попадет данная вещь в продажу и соответственно потребителю или он ее сможет увидеть только на картинке и не более того. Наряду с производителем вещей потребитель крайне заинтересован в низком уровне издержек при производстве вещей, поскольку только в этом случае производитель может получить прибыль, а потребитель вещь.

Вернемся однако к реализованному значению вещей для участвующих в обмене субьектов, как к определителю стоимости, и рассмотрим подробнее, что же оно собой реально представляет в каждодневной жизни экономических субьектов и почему именно значение вещей, да еще и реализованное, в эмпирической теории стоимости представляет собой основу стоимости, а не абстрактный труд, как у Маркса?! ( продолжение следует)