cherry

1. Дико
извиняюсь,
пан инженер ,
но если вы действительно хотите получить ответ на вопрос ,
то его надо как-то корректно сформулировать. Хотя бы согласно правил грамматики того языка , на котором взялись его излагать ( на русском ?) .

В данном случае - синтаксиса, то есть, правил связности письменной речи.

Что , к примеру , Вы хотели написать путём такого загадочного набора слов :
2. Что же это такое Маркс нафантазировал ?
Те факты , что:
- хозяин (капиталист) присваивает весь продукт, производимый наёмниками,
- этот продукт есть стоимость ( как потребительная , так и меновая),
- ( в норме весь) этот продукт реализует на рынке,
- присваивает всю выручку за этот продукт,
- (в норме, а также и в среднем по всему кап-хозяйству) эта выручка превышает расходы капиталиста на производство продукта ,
- эту разницу присваивает в качестве прибыли,
- "тайна" этой прибыл и в том , что в составе произведенной наёмниками стоимости помимо необходимого продукта (выручка от которого покрывает все производственные расходы ) есть и прибавочный (и , стало быть, одноимённая стоимость) выручка от продажи чего и есть прибыль капиталиста.

А теперь вопрос Вам, пан инженер:
где Вы здесь узрели марксовы фантазии?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

ingener

Если вы не понимаете простой разговорной речи, переведу на язык учебников для совсем тупых:
...Что получают капиталисты, прибыль в результате продажи произведенной продукции покупателям, которыми в конечном итоге после переноса износа средств производства на продукт окончательного потребления являются рабочие. Но не нанятые этими капиталистами, а работающие у других капиталистов. Или...

Фантазия Маркса в том, что вы тщательно обошли в своей цепочке преобразований. А именно факт неоплаты капиталистом прибавочного труда своих рабочих. Мало того, что этот факт не только нигде ни разу не зафиксирован, но начисто отсутствуют всякие следы существования этого факта. Кроме того, уровень оплаты труда определяется на рынке рабочей силы, где в качестве ищущих работу по найму участвуют и кустари-одиночки, оставляющие (по Марксу) всю созданную ими прибавочную стоимость себе. Что не позволяет не оплачивать наемным рабочим созданную ими прибавочную стоимость. Что говорит о том что факт неоплаты прибавочной стоимости - чистая фантазия Маркса. Нарушающая фундаментальный принцип торговли - эквивалентность обмена. На самом деле капиталисты оплачивают весь труд - и необходимый и прибавочный. Просто потому что нет дураков работать за половину зарплаты. Но прибавочную стоимость все равно отнимают. Путем продажи товаров окончательного потребления по ценам, завышенным относительно стоимости, уже содержащейся в этих товарах, в 1 + норма прибавочной стоимости раз.

Конечно, Маркс не круглый идиот и в масштабе всего общества, а не предприятия одного капиталиста, он прав в том, что вся созданная рабочими прибавочная стоимость в итоге оказывается в руках капиталистов. Это достаточно очевидно и может наблюдаться всеми желающими. Но механизм отнятия прибавочной стоимости путем неоплаты прибавочной стоимости Маркс определил неверно. Что привело не только к отрицанию содержания 1 тома Капитала содержанием 3 тома, но и к ряду ошибочных принципиальных выводов относительно антагонизма противоречия труда и капитала, неразрывной связи частной собственности с эксплуатацией чужого труда и самой судьбы действующего экономического механизма. В этом смысле действия Маркса аналогичны действиям врача, решившего наложить жгут на шею для остановки кровотечения из носа. Ленин понял это в первые же дни советской власти и постепенно откзывался от принципов Маркса и в конце концов объявил о НЭПе. То есть о возврате к капиталистическим принципам функционирования экономики, которые так и остались основными до последнего дня советской власти, несмотря на ликвидацию "непманов", слишком уж ярко демонстрировавших возврат к капитализму. И это было бы хорошо, если бы действительно полностью вернулись к капиталистическим принципам хозяйствования, но сохранили бы социалистическое распределение не всего, а какой-то части общественного продукта через бюджет, как сейчас делается в развитых капиталистических странах. Но верность принципам марксизма-ленинизма, а попросту говоря догматизм, заставляли все время пытаться создавать видимость социалистического распределения всего общественного продукта, что в итоге полностью разрушило экономику.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

cherry

Что за чушь?
Какие-такие "другие рабочие" ?
А с какой-такой сырости у них-то на то денюжки ?
Вы уж пан инженер,
коли взялись так врать , то хоть чуть-чуть поумнее, что ли...
А то ведь такого тут ... изображаете, что прям неловко как-то ...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1. Враньё.
С чего Вы это взяли, разлбезный?
В "Капитале" Маркс исходит из той идеализации * , что на рынке приосходит именно эквивалентный обмен: стоимость - на ей равную ( скажем, в золоте).

2. Брехня.
Капталистьи оплчивють не труд ( он вообще ничё не стоит) , а наём рабилы . По цене рынка той силы.

3. Враки. см п.1

Так что остальную Вашу дрбедень, пан инженер, можно и не читать.
Заврались, разлюбезный.
Заврались.

===========================
* У него есть разъяснение:
- достаточно большие интервалы времени ( скажем , несколько циклов оборота капитала ) ,
- для классов капиталистов и пролетариев в целом,
- в рамках всего рыночного хозяйства.

Так что вот это Ваше наглое враньё
не проканает.
Ибо
то, что наваривает себе жулик половчее, - теряет жулик фраерее, и в целом по Вашему шулер-хояйству получается нуль .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

valeur

До чего же Вы, пан инженер, примитивно рассуждаете. Просто неудобно за Вас. Вот, представьте, Вы сапожник и, чем чёрт не шутит, сапожник экстра класса, т. е. шьёте ботинки моднейшие и достаточно быстро. Но Вы такой один (я вам льщу) в городе. Остальные сапожники гораздо хуже и потому не могут конкурировать с капиталистом, хозяином обувной фабрики этого города. А вот работать на его фабрике могут все. Вот тебе и "Просто потому что нет дураков работать за половину зарплаты". Их половина зарплаты на фабрике больше их полного заработка кустаря по многим причинам. А у Вас нет (ведь Вы же кустарь высшего класса) и потому Вы не дурак работать за половину. Эх, ВЫ... Не можете сообразить такую простую вещь, а туда же... Этак снисходительно, "Маркс не совсем дурак"...

yhtyht77

Можно поставить вопрос по другому . Про рынок труда . Как человек может конкурировать с машиной , если она многократно лучше его , человека , считает , пишет , прыгает , бегает , катаеться . При этом работает не за зарплату вообще . А как при коммунизме . Просто из необходимости выполнить заложенную в программу работу .
В чём Маркс был не прав предлогая человечеству готовиться к переходу в другой формат жизни .
Современное напёрственничество похоже на капитализм так же как современное обанкротившееся общество жуликов и воров на пролетариат . И тем не менее .
Другой дороги у человечества нет. Только в Советской цивилизации он , ни во что не верующий атеист , мог ещё с натягом считаться человеком , который звучит гордо . Сегодня эта маленькая птичка , решившая полететь к солнцу , давно обожгла крылья . И вот вот рухнет в самую бездну бытия .
Маркс всё посчитал , разжевал , и в рот положил . Ни жадность , не трудолюбие , ни воровство больше не помогут человечеству выжить . Дичь кончена . Новый мир уже построен . Но не для человека . А для нескольких тысяч избранных.

ingener

Типа рабочий, имея у себя свою рабочую силу, которая может принести ему и необходимую и прибавочную стоимость, продает ее капиталисту в обмен только на необходимую стоимость? Это ополовинивание вы называете эквивалентным обменом? Это что все рабочие такие идиоты? Или Маркс, ни разу не бывший в шкуре рабочего, нафантазировал лишнего?

А как ни называй, а суть от этого не меняется. На рынке ничего за полцены постоянно покупать невозможно. А цена - она и за необходимый и за прибавочный труд. Отдельно не продается.

Правильно. В целом от торговли между капиталистами никакой прибыли не получается. Потому что они своего труда не вкладывают, присваивать нечего. А вот рабочий, так же как и капиталисты завышает цену в 1 + прибавочная стоимость раз, но он и работает в 1 + прибавочная стоимость раз больше. Поэтому в торговле с капиталистами оказывается в проигрыше. Причем капиталисты дурят рабочих, одновременно соблюдая эквивалентность обмена, так мудрено, что не только Маркс, но и ни один из докторов экономических наук, профессоров и академиков до сих пор не догадался.

Впрочем, раз обмен эквивалентный, то никто никого не дурит. Так и должно быть. Средства производства должно оплачивать все общество, а не производитель из заработанного своим личным трудом.

Возьмем например двух кустарей. Сапожника и портного. У сапожника средств производства - нож, шило и молоток. Все это стоит 10 рабочих дней общественно необходимого труда. А швейная машинка портного стоит аж 300 рабочих дней. И у сапожника и у портного родилось по сыну. Теперь, когда дети подрастут, и сапог и одежды потребуется в 2 раза больше. Но слава богу и число рабочих рук тоже увеличилось вдвое. Но вот со средствами производства напряженка. Сапожнику нужно только 10 рабочих дней, чтобы обеспечить своего сына средствами производства и он в принципе как-то выкрутиться за счет внутренних резервов сможет. А вот портному нужно аж 300 рабочих дней и работать только на еще одну машинку почти год, не зарабатывая себе ничего на еду, он не может, помрет с голоду. Как в жизни решается такая проблема? В ожидании дефицита одежды из-за отсутствия еще одной швейной машинки, на одежду поднимается цена. И еще одна швейная машинка покупается за счет прибыли. Вот вам и капитализм, хотя никто никого не нанимает и никто никого не эксплуатирует. Потому что еще одна швейная машинка нужна не портному, а портному и сапожнику поровну. И оплачивая поровну покупку швейной машинки, они никак не ощущают несправедливости. Потому что эта щвейная машинка через 50 лет полностью износится, перенеся свою стоимость как на одежду портного, так и на одежду сапожника. Портной никакой односторонней выгоды от этой машинки не получит. Так что концентрация прибавочной стоимости в руках производителя вовсе не является результатом эксплуатации, как считал Маркс и надурил этой чухней массу людей.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

yhtyht77

Вы пример приводите из советского понимания капитализма . Вторую машину никто покупать не станет. В реале . Одежда подорожает .И всё .
Второй портной пойдёт лесом . Так же как и те кто не смогут купить эту одежду по новым ценам .
В крайнем случае , банк выдаст лизинг . И будет сосать второго пожизненно. Так что бы цены не опустились никогда .
В результате , спрос приближен к нулю. Работы нет по любому . Задолжность растёт как снежный ком . Все в проигрыше. И банк и оба портных . И население , которому роскошью становиться носовой платок из хб.
У вас ссудный процент обобществлён.Именно как это и было в СССР. Эксплуатация , прибавочная стоимость и всё остальное в СССР так же было . Но доходы тратились не на квартиры в Лондонах , а на Советскую инфраструктуру . Детские сады строили . Бесплатное жильё трудящимся . В вашем примере , Как бы, общество скидывается на вторую машину . И её стоимость переходит постеменно на изделия .
На самом деле ссудный процен частный . Это и есть прибавочная стоимость , которую невозможно получить.
Потому что оба портных никому не нужны со своими ценниками.
Китай работает за 1 доллар в день. И всем доволен.
Выведенное взад производство , вообще автоматические линии . Которым трудящиеся нужны как собаке пятая нога .
Технологический формат сменился . Строго по Марксу . Пролетарии просто пока ещё не догадываются , что они сильно пролетели .

Алексей1

В моём понимании абстрактный труд является таковым, если размер его оплаты не зависит от спекулятивной наценки на продукцию, и полностью зависит от настроения работодателя, которое может выразится в премии.

Если оплата труда зависит от дохода предприятия, труд перестаёт быть абстрактным.

з.ы. Правда, в современных условиях налогообложения собственнику дешевле заплатить НДФЛ начислив себе миллионную зарплату, чем налог на прибыль.

cherry

1. Брехня.
Да, рабочий - собственник своей раб-силы, но она не может принести ему никакую стоимость, пока не продал её буржую - собственнику средств производства.

2. Именно так.
Потому что рабчие могут получать необходимый им продукт только в обмен на деньги, которые могут себе раздобыть исключительно и только проституируя, продаваясь на время капиталисту..

3. Да
- везде эквивалентный обмен :
- рабочий эквивалентно обменивает на деньги свою рабочую силу,
- эквивалентно обменивает эти деньги на необходимый ему продукт,
- капиталист эквивалентно обменвает продукт своего предприятия на деньги,
- эквивалентно обменивает эти деньги на товары, необходимые для дальнейшего производства.

И в этих рыночных сделках никто и никого не обманывает , не обирает, не обжуливает.
Всё справедливо, законно и в рамках буржуазного права.

4. Почему Вы так решили ?

5. И чего же это он такого , окаянный, нафантазировал?
не фантазируйте, дорогой инженер ,
почитайте лучше "Капитал"
- там никаких фантазий : всё логично и ни одни пенни-пфенниг не потерян...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)