cherry

1. Верно.
Потому буржуй и вынужен на 100% оплачивать раб-силу согласно её рыночной цене.

2. Брехня.
Цена раб-силы- денежный эквивалент товара рабочая сила ( сиречь, с некоторыми оговорками, необходимого продукта)

3. Именно так.
Буржуй :
- без мошенства, продал весь продукт,
- сполна, дабы без бунтов и забастовок , оплатил раб-силу,
- оплатил расходы на дальнейшее производство,
- остаток выручки и с чистой совестью присвоил в качестве прибыли,
- оплатил налоги, кредиты, ренты и спит сапакойна.

Ибо всё честно, чинно и благородно ...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1. Ну , ни хрена себе.
Во , брехня-то.
Да в норме буржуй , к Вашему сведению, инженер,
пашет поболе любого своего наёмника. А уж рискует неизмеримо круче.

2. Во, брехня-то.

Как это рабочий может завысить свою цену больше рыночной на базаре труда ? В услоиях массовой безработицы и жесточайшей внутриклассовой конкуренции??

Вы , пан
[B]инженер,
ладно уж, врите ,
забавляйте публику.
Ибо дураков здесь нет, если на это рассчитываете .
И всё же не завирайтексь так по идиотски нагло.


3. Этто пощщщему этто?
Он продал свою раб-силу по рыночной цене.
И больше ему никто не даст.
Да и не запросит, если в здравом уме .
Ибо всё справедливо, согласно договора купли-продажи и прочей буржуазно-пролетарско-торгашеской юриспруденции.

4. Брехня.
Никто никого не дурит.
Не выдумывает такие глупости , инженер.

5. Враки.
Это только для либераных кретиноидов, типа, "мудрёно" ,
а для хоть чуть-чуть соображающих,
Макс всё разжевал подробненько и разложил по полочкам .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1.Брехня.
Не надо жульничать и
пытаться переврать Маркса , пан инженер.

У Маркса - присвоение прибавочной стоимости капиталистом.
А не высосанная Вами из пальца "неоплата".

2. И потому всё остальное
Ваше враньё можно не читать.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

ingener

А что, рабочие такие тупые, что не могут организовать кооператив или ИЧП?

А что, рабочие такие тупые, что не могут организовать кооператив или ИЧП?

Это как можно получать зарплату только за необходимый труд, а еще бесплатно-эквивалентно трудиться прибавочно? Лично я не знаю как. Потому что эквивалентно - это всегда получая взамен того , что отдаешь, соответствующий эквивалент. Эквивалентно, не получая ничего взамен, не бывает. Если вы знаете, как, научите. Только учтите, что нытье Маркса про то, что капиталист покупает у рабочего не результаты труда, а рабочее время, я читал. Это чепуха. Если капиталист покупает рабочее время, то должен и продавать рабочее время. Или должен научиться сам лично преобразовывать рабочее время в стоимость. Он этого не умеет. Это делают только рабочие и за это им нужно платить. Бесплатно они ничего не делают.

Это не я, а вы с Марксом решили, что все рабочие - идиоты.

Никакой логики в Капитале нет. 3 том противоречит первому. А нафантазировал Маркс то, что рабочие такие идиоты, что работают прибавочно на капиталиста задарма.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

yhtyht77

Во времена Маркса наверное так и было . Сегодня идиотами стали не только рабочие , но и бизнесмены . Которых так же имеют . Банки сегодня имеют всех.
Что бы что то купить , нужно взять кредит . Потому что зарплаты не хватит . Да же если копить , можно максимум на новые джинсы собрать .
Что бы открыть свой бизнес , нужно так же взять кредит. Что бы закупить сырьё , что бы выплатить авансы ,и т д. За всё нужно платить процент. Сверх суммы кредита . Процент этот как и раньше присваевается банком .
Именно банки говорят что время - деньги. Год прошол + 25 % отдай к телу кредита . Чего не так ?
Бизнес сам стал посредником между трудом ( временем затраченным на производство товара ) и капиталом ( банком ) .
Произошло разделение труда . Капитал теперь имеет всех. И бизнес и работяг.
Чего не по Марксу ? Задаром , прибавочно работают не только идиоты работяги , но и бизнес. Целые страны иногда .

крепыш

Поэтому и не организовывают, что бояться деньги потерять. Сейчас рабочие порой с высшим образованием и они действительно не тупые последние деньги на кон ставить.

крепыш

[QUOTE=крепыш;585769][QUOTE=крепыш;585233][QUOTE=крепыш;584363][QUOTE=крепыш;584259][QUOTE=крепыш;584172][quote="крепыш;581099"]

Основной фундамент, из которого исходит эмпирическая теория стоимости , является определение стоимости, как понятия. Итак, что же такое стоимость согласно обозначенной теории?
Стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
Конфигурация определения такова, что оно определяет стоимость вещей во всех ее проявлениях, охватывая, таким образом, абсолютно весь спектр обьективной и субьективной сферы человеческой деятельности без каких бы то ни было исключений в отличие от трудовой теории стоимости, где довольно много всевозможных исключений и внутренних противоречий.

Нужно отметить один существенный момент , в данной теории отсутствует понятие товара и это уже видно из самого определения стоимости. Почему?! Дело в том, что стоимость вещей проявляется , как показывает практика, в таких сферах, которые очень далеки от реального производства и поэтому назвать их товаром не поворачивается язык.
Да и любое производство, если подходить строго к определениям, выпускает не товары, а продукты. Согласно рассматриваемой теории их также можно отнести , так или иначе, к вещам. Тем более, что мы на этом форуме уже выяснили: продукт-вещь становится товаром только тогда, когда вещь посредством обмена фактически передана в пользование другому лицу, если рассматривать с точки зрения трудовой теории стоимости Маркса. В этом смысле с точки зрения рассматриваемой теории стоимости разговор в любом случае идет о вещи. Продана ли вещь, или нет, мы имеем дело с вещью и не более того.

Теперь что касается разложения стоимости на потребительную стоимость и меновую стоимость. Выше уже было отмечено, что в данной теории потребительная стоимость упраздняется, поскольку надобность в ней чисто из теоретических, да и практических соображений отпадает. Меновая стоимость или просто стоимость продолжает функционировать как фундаментальное политэкономическое понятие.
Теперь рассмотрим более подробно само определение стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория. Почему абстрактная, а не конкретная, например? Дело в том, что мы имеем дело с наиболее общим экономическим понятием, которое невозможно вещественно и количественно определить. Именно поэтому стоимость имеет абстрактный характер. Далее, почему относительная? Да потому что для рождения стоимости требуется как минимум противопоставить две различные вещи при обмене, т.е. стоимость рассматривается только в отношении и никак иначе. Нет стоимости, которая рождается в производстве, потому как там еще не существует главного условия, которое делает стоимость стоимостью, а именно соотношения при обмене.
Теперь что касается… выражаемая в данное время и в данном месте…. Почему это так важно? Это важно потому, что без привязки ко времени и к месту стоимость как понятие не существует. Обмен, независимо от сложившихся обстоятельств, всегда связан с определенным местом и вполне определенным временем. Классический пример с водой. В пустыне глоток воды для мучащегося от жажды субьекта всегда будет иметь при обмене наивысшее значение, чем этот же глоток воды для того же субьекта около озера Байкал, где вода будет практически для него бесплатна.


Следующая часть определения гласит… реализуемое меновое значение вещей…. . Почему реализуемое, а не просто меновое значение вещей ,хотя раньше так и звучало? Да потому что именно в момент обмена вещами и проявляется стоимость и никогда больше: ни в производстве, ни в потреблении, нигде и никогда. Она появляется на какую то долю секунды в момент обмена вещами и тут же исчезает, превращаясь в цену. Таким образом, вне обмена вещи на вещь стоимости, как понятия, не существует. Это разумеется не говорит о том , что именно обмен рождает прибавочную стоимость. Обмен является инструментом и не более того. Теперь после того как мы выяснили трансформацию стоимости в ее количественное выражение или в цену, можно остановиться на концовке нашего определения стоимости с точки зрения рассматриваемой теории. Итак… для участвующих в обмене субьектов… Я так думаю и это все понимают, что стоимость, как понятие, без участия людей и организаций или по - научному субьектов не может существовать. Отсюда ясно, что без упоминания субьктов в определении стоимости, оно было бы не полным. Таким образом, мы и получили определение стоимости с точки зрения эмпирической теории, а именно, стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей для участвующих в обмене субьектов.
По ходу повествования сразу нужно сделать одно очень важное замечание, что субьекты в обменном процессе должны функционировать только по своей воле.
Рабочая сила. Рабочая сила в представляемой теории рассматривается как функция производственного процесса. Почему это так и что это меняет?
Действительно, что в первую очередь интересует работодателя, когда он ищет на вполне конкретное рабочее место наемного работника? Работодателя в первую очередь интересует не просто рабочая сила, а сможет ли искомая рабочая сила или искомый работник выполнить определенную функцию в производственном процессе. Работника в свою очередь, кроме зарплаты, также интересует, если он не авантюрист, сможет ли он с этой функцией надлежащим образом справиться. Отсюда ясно , если оба субьекта подписывают договор о взаимном сотрудничестве, то это говорит прежде всего об эквивалентности обмена вещами.
А коль так, то говорить об неэквивалентном, так называемом товарном обмене, между работодателем и наемным работником не имеет смысла. Работодатель оплачивает наемному работнику не за часы, так называемого рабочего времени, проведенные на работе и не за рабочую силу, как любил говорить Маркс, а за исполнение вполне конкретных производственных функциональных обязанностей. При этом должно быть понятно, что данные обязанности исполняются в течение определенного времени, установленного на предприятии или в учреждении. Рабочее время имеет свои вполне определенные рамки, это, как правило, 8 часов, хотя могут быть и исключения. Теперь, каким же образом определяется так называемая заработная плата наемного персонала? Казалось бы обычный вопрос и на него имеется обычный ответ: зарплата определяется согласно штатному расписанию предприятия. Если черным по белому написано, что начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб. в месяц за исполнение определенных обязанностей, то так тому и быть и никто не пытается оспаривать штатное расписание, поскольку глупо. Это своего рода библия предприятия. Однако на самом деле, если начать разбираться с данным вопросом, то можно открыть для себя много интересного. Самый казалось бы обычный вопрос, а почему в штатном расписании начальнику отдела кадров установлена ставка в 40 000 руб., а не 50 000 или не 30 000руб. может любого поставить в тупик. Дело в том, что данная заработная плата является не чем иным как реализуемым меновым значением вещи как для работодателя, так и для претендующего на это место наемного работника. И оно в общественном распределении труда опытным путем уже установлено. Понятно, заработную плату устанавливает и регулирует работодатель, но он не может произвольно это делать, вне зависимости от обьективной ситуации на рынке трудовых ресурсов. Если опытным путем в данном обществе определено, что функция начальника отдела кадров оплачивается в размере 40 000 руб., то так тому и быть. Разумеется могут быть несущественные расхождения в ту или иную сторону, но это всего лишь отклонения, которые имеют место везде и всегда. В связи с этим нет нужды описывать разного рода ситуации на предмет того, что случится, если работодатель не будет считаться с обьективным положением вещей на рынке заработных плат. Нужно сказать, что такой подход распространяется абсолютно на всю трудовую сферу, вне зависимости от того, где работают люди. Все знают о химической системе элементов Менделеева. Так вот на основании фактических данных на определенный период времени можно составить такую же систему по оплате функций абсолютно по всем отраслям экономики в разрезе всех имеющихся на сегодняшний день профессий и соответственно вывести коэффициенты значимости данных функций для экономики. Все вновь появляющиеся функции без труда на основании таких же фактических данных можно вносить в образованную систему.

Далее, каким же образом устанавливаются пропорции обмена вещами согласно указанной теории? Особой сложности этот вопрос обычно не вызывает, поскольку ответ на него очевиден и доступен:cогласно широко известному закону спроса и предложения. Если мы говорим о рыночном хозяйстве, то данный закон функционирует всегда и везде без каких- либо исключений. При этом теоретическая возможность существования точки баланса спроса и предложения в практическом плане, в условиях активной хозяйственной деятельности, сложно уловима ввиду активной подвижности данных параметров. ( Сегодня спрос увеличен или уменьшен, завтра предложение такое же или оба параметра меняются то в одну, то в другую сторону). Отсюда поставленный оппонентами вопрос: "а чем именно диктуется пропорция, когда баланс спроса и предложения установлен", является не актуальным.
И еще, что касается "основной проблемы" наших оппонентов в части субъективности оценки полезности и редкости, которые зависят от каждого конкретного покупателя и продавца. И как они пишут: "согласно таким взглядам цены на аналогичные товары должны быть очень индивидуальны, в то время как на практике они редко существенно отличаются." Действительно, если рассматривать начальный период экономических отношений в обществе, когда субъекты путем проб и ошибок ищут пропорции обмена вещами, то ситуация с описанными вверху ценами вполне возможна. Однако согласно эмпирической теории стоимости мы живем в экономически развитом обществе, когда все пропорции уже налицо и все знают значение каждой или почти каждой вещи для субъектов. Именно поэтому цены на одни и те же вещи редко отличаются друг от друга.

Представляя эмпирическую теорию стоимости, нельзя не отметить ее универсальный характер. Теория "предельной полезности" безусловно сделала огромный шаг вперед, но у нее имеется существенный недостаток, она не использует в своих ресурсах имеющийся экономический инструментарий, характерный для трудовой теории стоимости.
Разумеется, речь при этом не идет о дальнейшем использовании атрибутов так называемой эксплуатации человека человеком, как то: абстрактный труд, прибавочное время и т.д.,поскольку это надуманные понятия и не имеющие ничего общего с повседневной экономической практикой и противоречащие с реальныму ходу вещей. Однако такие общепринятые экономические понятия как издержки производства, цена, прибыль, рентабельность, эффективность использования материальных и финансовых средств и т.д. и т.п. могут и должны быть использованы в представленной теории, поскольку согласно определению стоимости данные категории имеют важнейшее значение для субьектов. То, что издержки при производстве вещей имеют большое значение для производителя, это знают все. А вот какое значение они имеют для потребителя, об этом не каждый задумывается. Однако, если внимательно присмотреться к данному вопросу, то нельзя не заметить одну существенную деталь, оказывается от издержек производства зависит попадет данная вещь в продажу и соответственно потребителю или он ее сможет увидеть только на картинке и не более того. Наряду с производителем вещей потребитель крайне заинтересован в низком уровне издержек при производстве вещей, поскольку только в этом случае производитель может получить прибыль, а потребитель вещь.

Вернемся однако к реализуемому значению вещей для участвующих в обмене субьектов, как к определителю стоимости, и рассмотрим подробнее, что же оно собой реально представляет в каждодневной жизни экономических субьектов и почему именно значение вещей, да еще и реализуемое, в эмпирической теории стоимости представляет собой основу стоимости, а не абстрактный труд, как у Маркса?!
Действительно, каждый день, каждый час, каждую минуту в мире совершается немыслимое количество обменов продуктами между людьми, предприятиями или просто между субьектами. Какие причины толкают субьектов вести обмен продуктов между собой?! Вот вопрос, на который также должен быть дан ответ в нашем повествовании. (продолжение следует)

cherry

Да нет ,
дорогой инженер ,
Именно по той простой причине,
что в политической экономии явно, существенно, на порядки умнее, грамотнее и дальновиднее Вас , разлюбезный.
Ибо
чем будет занят тот кооператив или ИЧП ?
- Лапти плести ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

ingener

Это не очень интересно. Понятие о стоимости и так имеет каждый. Как-никак, а в нашей жизни без денег - ни шагу.
Кроме того, понятно, что вы философствуете на базе трудовой теории стоимости.

А если так, то вам нужно в первую очередь объяснить, каким образом каждый рабочий трудится прибавочно согласно норме прибавочной стоимости, но при этом капиталист получает прибыль пропорционально всему авансированному капиталу, а не пропорционально выплачиваемой зарплате.

Маркс этого объяснить не смог. Но никакая трудовая теория, не объясняющая этого парадокса, никому не нужна. Потому что заведомо неприменима на практике.

Поэтому вам нужно в первую очередь ответить на этот главный вопрос. А уж потом углубляться в детали. Детали теории, не отвечающей на главный вопрос, никому не интересны.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

cherry

1. Без проблем:
- нанялся ( рабочим, инженером, клерком , программистом, управляющим, холуём, проституткой...) ,
- отпахал на хозяина ... часов соглано договора купли - (само)продажи,
- в кассу-конвертик за зарплатой за оказанные услуги.

2. Да ладно, дорогой инженер,
олухом-то царя небесного прикидыватсья.
Всё Вы знаете, коли без булды подвизаетесь в роли хозяйчика швейной замути.

3. Именно так:
ибо всё, согласно рынка и сделок купли-продажи.
То есть,
, получая за всё эквивалент (товарный и/или денежный)

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)