В. КАЛЮЖНЫЙ

Не только прибавочный продукт, но и остальные части товарного продукта остаются у капиталиста как продукт труда, на который, ввиду его общественной бесполезности, бесполезно растрачены средства производства и труд. Капиталист терпит убыток в размере c+v, но на руках у него иногда остается ликвидная стоимость нереализованного товара, например, стоимость металлолома.
Вообще предпринимательская деятельность связана с финансовым риском и не все капиталисты получают прибыль, о чем свидетельствует большое число предпринимателей-банкротов.
Хитрый Маркс изобразил процесс получения прибыли капиталистом так, что уже через год он начинает эксплуатировать рабочего. В действительности реальную прибыль он получает после достижения полной окупаемости капиталовложений Если норма чистой прибыли составляет 15%, то окупаемость капитала достигается через 1/0,15 = 6 лет и 8 месяцев. Лишь после этого начинается настоящая эксплуатация, так как капиталисту обеспечен возврат его капитала и все, что он получает дальше означает некоторое превышение результатов над затратами.
Вообще не следует воспринимать капитализм в стиле дикого капитализма.

«… Прибавочный труд, - писал Маркс, - выражается в прибавочной стоимости, и эта прибавочная стоимость существует в прибавочном продукте. Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать. Но при капиталистической, как и при рабовладельческой системе и т. д., он имеет только антагонистическую форму и дополняется полной праздностью известней части общества. Определённое количество прибавочного труда требуется для страхового фонда от разного рода случайностей для обеспечения необходимого, соответствующего развитию потребностей и росту населения прогрессивного расширения процесса воспроизводства, что с капиталистической точки зрения называется накоплением. Одна из цивилизаторских сторон капитала заключается в том, что он принуждает к этому прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [höhere Neubildung] выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д. Он приводит таким образом, с одной стороны, к ступени, на которой отпадают принуждение и монополизация общественного развития (включая сюда его материальные и интеллектуальные выгоды) одной частью общества за счёт другой; с другой стороны, эта ступень создаёт материальные средства и зародыш для отношений, которые при более высокой форме общества дадут возможность соединить этот прибавочный труд с более значительным ограничением времени, посвящённого материальному труду вообще».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.385-386.

Как видим, согласно Марксу не революции создают социализм, а развитие капитализма с неизбежностью закона всемирного тяготения ведет к социализму. Я недавно анализировал уровень бедности в США, так там материальная помощь бедным в несколько раз превышает среднюю зарплату в России. Но это - отдельная тема.

В. КАЛЮЖНЫЙ

Вдогонку: http://www.yaplakal.com/forum3/topic1072431.html

http://ttolk.ru/?p=3123

крепыш

Тогда, извините, исходя из Вашего ответа возникает следующий логичный вопрос. Если капиталист в описанном случае не получает прибыль, что в принципе получается наемный работник не эксплуатируется, так может быть источник прибыли нужно искать в другом месте, если в общем положении Маркса об эксплуатации наемного труда имеются подобного рода исключения?

В. КАЛЮЖНЫЙ

Не надо передергивать. Прибыль получают в результате производства и реализации товара, т.е. такой вещи, которая имеет потребительную стоимость, спрос со стороны общества.

"{ ... Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости".

11a) {Примечание к 4 изданию. Я вставил заключенные в скобки слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром. Ф. Э.}

т.23, с.49.
В том производстве, в котором капиталист-неудачник растратил средства на производство бесполезной вещи, стоимость и потребительная стоимость (в форме прибыли) не создаются. Это азбука марксизма.

крепыш

Я так понимаю, что по Марксу наемная рабочая сила подвергается эксплуатации всегда, независимо от того есть прибыль или ее нет. Это закон, насколько я понимаю. Я только не понимаю, если нет прибыли, то почему должна быть эксплуатация человека человеком?! Но тогда возникает и другой вопрос: если в одном случае имеет место эксплуатация, а в другом нет, то что это за закон?!

voxverus

"Ситуация с эксплуатацией" по Марксу намного смешнее!
В самом деле, Маркс определяет капиталистическую эксплуатацию как присвоение прибавочной стоимости, производимой наемными работниками собственником средств производства.
Маркс ввел даже такое понятие, как степень эксплуатации - m/v,
отношение размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы.

Достаточно проделать ряд простейших математических операций, чтобы убедиться в полной абсурдности марксового определения эксплуатации.

Предположим, что рабочий целый месяц "пахал" на работодателя, но произведенная им продукция не нашла спроса, не была продана, т.е. m=0. Тогда получается, что и степень эксплуатации и сама эксплуатация оказались равными 0! Да здравствует социальная свобода!

Или другой вариант. Предположим, что v=0, например, капиталист задержал рабочим выплату зарплаты, тогда степень эксплуатации взлетает до бесконечности!
В чем же здесь дело?
А все дело в том, что эксплуатация - это слишком сложное явление, чтобы её можно было описать одним параметром!

Действительно, эксплуатация включает в себя и принуждение человека к труду, и "неусыпный" контроль начальства за интенсивностью выполнения им работ, и "ненавистное" внешнее, часто абсурдное управление рабочим /"иди сюда, стой здесь!", и принуждение к работе во вредных для здоровья условиях, и изъятие у человека продукта его труда, и целый ряд других насилий и унижений.../например, приказ прийти на субботник или на демонстрацию под угрозой исключения из очереди на жилье, лишения премии и т.п./

Маркс никогда не был в шкуре наемного рабочего, поэтому он не способен был "прочувствовать" всю "объемность" эксплуатации человека, сведя ее к чисто "денежному отношению"!

ingener

Это настолько очевидное и простое опровержение теории Маркса, что никто в него не поверит. Слишком сложна и запутана аргументация Маркса, чтобы опровергнуть ее одним простым ударом. Сейчас защитники марксизма дружно посильнее надуют щеки и ваш аргумент будет побит. Правда побит он будет только в глазах марксистов.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

В. КАЛЮЖНЫЙ

Шабаш антимарксистов-дилетантов.
"Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости
m = прибавочный труд
v необходимый труд.
Обе части пропорции выражают одно и то же отношение в различной форме: в одном случае в форме овеществлённого труда, в другом случае в форме текучего труда.
Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...1-07.html#c7.1
И в первом, и во втором случае избыточная часть рабочего дня не исчезает. Только в первом случае прибавочная стоимость не создается, а во втором случае создается, но задерживается капиталистом, что наказуемо в развитых странах.

valeur

Глубокоуважаемые умники, ниспровергатели Маркса! А в Ваши умнейшие головы никогда не закрадывалось сомнение такого рода. Тысячи и тысячи людей во всем мире уже больше сотни лет чтут Маркса, изучают Маркса, а, оказывается, по-вашему, Маркс писал глупости. Неужели все эти тысячи такие дураки? В чём тут дело? Может, дураки кто-то другие?

voxverus

Степень эксплуатации m/v Маркс называет еще и нормой прибавочной стоимости, но что это меняет?!
!!! Но эксплуатация, по Марксу, есть присвоение прибавочной стоимости, поэтому если нечего присваивать, то нет и эксплуатации!!!
И что такое "избыточная часть рабочего дня", если во время нее не создается прибавочная стоимость?!
Кроме того, "прибавочное рабочее время" каждый раз определяется не до, а после реализации произведенной продукции путем сопоставления прибавочной стоимости, произведенной рабочим и его заработной платы.
Поэтому, если товар не реализован, то самое большее, о чем можно сказать, что все рабочее время было затрачено бесполезно.
Речь идет не о "справедливости" предпринимателя по отношению к своим работникам, а об абсурдности сведения эксплуатации к присвоению прибавочной стоимости!

В самом деле, если я тайно или даже открыто "присвою" ваши деньги или вещи, как это будет называться, - эксплуатация?
Нет! Всякий скажет, что это кража или грабеж.
Так вот, эксплуатация включает в себя "момент грабежа", но не сводится к нему!