Petrovich

Понятно . А теперь снова ответьте на вопрос , но уже принимая во внимание мнение Ленина ... :

Помещиков надо скинуть, буржуазию надо скинуть, и миллионы раз правы перед историей, будут оправданы все действия большевиков, вся их борьба, насилие против помещиков и капиталистов, экспроприация, насильственное подавление их сопротивления. В общем и целом, это была величайшая историческая задача, но это был только первый шаг. Здесь дело в том, для чего мы их подавили; для того, чтобы сказать, что теперь, подавив окончательно, мы будем кланяться их капитализму? Нет, теперь мы будем учиться у них, потому что у нас не хватает знаний, потому что у нас этих знаний нет. Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., – этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом, – мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла.

.. и Маркса :


Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века,вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы..

Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно,производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений.........

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву.Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности,введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье,привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов.На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием.Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все,даже самые варварские, нации.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы,машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии,пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства,целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Значит доступность для пролетариата с течением времени всё более лучших автомобилей, всё более лучших компьютеров , всё более лучшего жилья , всё более лучших средств связи , всё более лучшего образования , медицины и так далее развитием не является .

Ну , уважаемый Кузьма Гуляйпольский , в этом сообщении по умению делать парадоксальные заявления Вы превзошли самого себя .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

наивный

Человек на протяжении жизни постоянно потребляет - пищу, нуждается в одежде, жилье и т.д.
Чтобы иметь возможность что-то потреблять, он должен сначала это "что-то" произвести. Самый примитивный способ производства - это собирательство. Те же ягоды или грибы необходимо собрать в лесу, принести домой, помыть, сварить и только после этого употребить. А чтобы пойти в лес нужна соответствующая одежда, обувь, корзина и т.д.

Понятно, что объективно имеют возможность трудиться только трудоспособные люди. Безногий инвалид пешком не сможет ходить по лесу или болоту.

Кто обеспечивает инвалида продуктами потребления?
Ответ: Трудоспособные.

Для этого они часть собранного отдают инвалидам.
Надо добавить, что кроме инвалидов есть и другие категории нетрудоспособных - это дети, больные, пенсионеры. Трудоспособные, понимая, что кроме них этих людей обеспечить никто не может, принимают на себя обязательство содержать этих людей за счет собственного труда. Это нормально.

Все это очень хорошо укладывается в такую вот схему, основанную на объективной способности человека к труду.

Человек рождается нетрудоспособным и общество в лице родителей и государства его "кредитует", то есть обеспечивает продуктами потребления. Далее ребенок вырастает, получает необходимые навыки - становится трудоспособным - и начинает обеспечивать себя самостоятельно. Но при этом, ему еще необходимо вернуть затраченный на него ранее "кредит", а учитывая тот факт, что с возрастом способность к труду утрачивается, то он должен еще себе за период своей полноценной трудоспособности "накопить" себе на старость.

Все вот эти накопления на старость и обеспечение нетрудоспособных осуществляется через фонды общественного потребления.

А кроме этого есть отчисления на науку, развитие производства, оборону и т.д., что в определенной мере так же необходимо для КАЖДОГО человека. Просто не каждый в силу уровня своего развития осознает необходимость этого.

Труд, затраченный на производство всего этого необходимого - является общественно-необходимым или общественно-полезным.

А есть труд общественно - вредный или антиобщественный?
Ответ: Да есть!
Это труд, направленный на разрушение достигнутого уровня развития общества и каждого его представителя.

В чем это проявляется?
Ответ: Это проявляется в уклонении от общественно-полезного труда, в различного рода манипуляциях с перераспределением произведенных продуктов в пользу людей не трудящихся на пользу общества, в прямом вредительстве системе производства и распределения в целом, и т.д.

А теперь непосредственно к определениям.
Трудящиеся - трудоспособные люди, занятые в сфере общественно-полезного(необходимого) труда, потребляющие продукт, произведенный в сфере общественно-полезного(необходимого) труда.

НЕтрудящиеся (паразиты, эксплуататоры) - трудоспособные люди, НЕ занятые в сфере общественно-полезного(необходимого) труда, НО потребляющие продукт, произведенный в сфере общественно-полезного труда.

Леонид Ильич™

Можете перечислить профессии нетрудящихся?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Обыватель

Глобализация как высшая стадия (очередная) империализма? Не исключено.

С другой стороны интеграция, как очевидный процесс эволюции любой структуры вряд ли остановима. Вспомните СЭВ и бесконечные лозунги от КПСС про социалистическую интеграцию и международное социалистическое разделение труда. Не правда ли, это даже предвосхитило то, что сейчас называется глобализацией?

Хочет Гуляйпольский или нет, имеется объективный прогресс в развитии мира в сторону интеграции и какие цитаты из Маркса ни лепи, с этим ничего не поделать и не остановить. Надо развиваться самим, искать свое место в этом развитии. А не сидеть сырьевым придатком.

Промедление в выборе своих маркетинговых ниш и их разработке вполне может отбросить Россию в самый конец списка развитых стран. Уже отбрасывает. А что делать? Литовское молоко (беру в Ашане, появилось по линии ВТО) дешевле и качественнее, автомобили - корейские, пшеница из США, обувь -Италия с Германией... А где наше? А оно неконкурентноспособно по цене-качеству. Остались только ракеты космические и сырьё... Да и то... с ракетами... после марсианского прорыва США вопрос неясен, прогресса не видно.

Короче, надо анализировать. И искать свое место. А не обсуждать без конца теорию ПС и ее распределение. Там уже давно всё однозначно доказано МЛС и никак не поможет решать проблемы 21-го века.

наивный

Нет не получается.
Посмотрите разницу в уровне доходов, уровне потребления между, например, олигархом и простым крестьянином, и сравните уровни доходов, потребления с реальным трудовым вкладом каждого из них в дело развития общества.

Есть олигархи, которые потребляют в день столько, сколько зарабатывает за всю жизнь сельский житель. Но олигарх при этом трудится несравненно меньше, чем крестьянин, в то время, как крестьянин каждый день от зари до зари горбатится.

Во-первых, вы согласны, что как минимум Марксово определение необходимого продукта нуждается в коррекции в виду изменения исторических условий развития общества?

Я указал, что в необходимый продукт входит и продукт, идущий на удовлетворение потребностей нетрудоспособных - например, инвалидов, которые могут быть и не членами семьи трудящегося.

Во-вторых, необходимо указать, как капиталисты "отжимают" деньги, заработанные трудящимися.
Я описал это здесь http://www.kprf.org/showpost-p_36081...count_159.html

А вот куда эти деньги идут в конечном счете - это очень хороший вопрос.
Вынужден прерваться, чуть позже продолжу.

Избиратель

Я говорю вам как есть.
Конечно экстраполировал, или применил индукцию ,как вам угодно, но ведь обратных примеров практически нет, по ним и сужу.Так что никаких ошибок.
Ошибкой было слабое развитие средств производства в отраслях тнп и при этом слабая интеграция в мировой рынок, то есть подмена материализма и замена материальных интересов хозяина общей собственности идеализмом в виде становящейся смешной идеологии . Всё это можно было легко исправить не грабя народ и не обрекая на гибель миллионы "не вписавшихся", и не ложиться под мировой олигархат, превращаясь в сырьевой придаток. Но видимо либерально ориентированной части общества , в основном жуликам и ворам выгодно по-другому. Прм этом они оправдывают себя каким-то высшим смыслом, потому что даже себе не хотят признаваться, что на самом деле просто жулики и воры.
И предатели своего народа в угоду личному обогащению, зачастую ещё и выдающие себя за "патриотов", пытаясь таким образом увести внимание людей от того, что их попросту предали и обокрали.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Petrovich

Вы . Вы не считаете это развитием .

Более того , каждая из этих формаций , развиваясь и совершенствуя производительные силы , готовила базу для следующей формации . Так же как и капитализм по Марксу РАЗВИВАЯСЬ и совершенствуя производительные силы , готовит базу для коммунизма .

1. Первобытно-общинный строй ;
2. Рабовладельчество ;
3. Феодализм ;
4. Капитализм ;
5. Коммунизм .
Социализм - это начальная фаза коммунизма .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Кузьма Гуляйпольский

Не торопись с выводами, "господин".
Ещё не вечер. И "цыплят по осени считают".

Грядёт ополчение народа, изгнание оккупанта с земли РУССКОЙ (из СССР). А учёные уже давно заявили: "Адье, глобализация!".

Читайте, смотрите, слушайте прозревших, наконец, даже депутатов ГД РФ. Например - выступления (интервью) депутата Фёдорова Е.А.

Читайте статьи: "Вставай, страна огромная" и "Ребята! Хватит гнать пургу!".
Это - о вас, "господин". И - о таких, как вы, "господин".

Кандидат

О.....ть!

Депутатская этика-Вы слышали что это такое?

http://navalny.livejournal.com/771665.html