«Почему МАРКС был прав?» - Страница 58 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

наивный · 12.02.2013, 20:25

Петрович, вы вправе думать как вам вздумается и высказывать свою точку зрения.

Я высказываю свою и объясняю.
Для правильного определения трудовых и НЕтрудовых доходов в первую очередь необходимо разобраться с таким явлением как эксплуатация.

В экономике показателем существования эксплуатации является наличие "прибавочной стоимости" - тех самых НЕтрудовых доходов с одной стороны и неоплаченного труда трудящихся - с другой.

Если вы этого не понимаете, то дальнейший разговор бесполезен. Мы будем говорить о разном, хотя в чем-то наши точки зрения на отдельные моменты будут совпадать. Но суть проблемы мы утопим в нескончаемом потоке рассмотрения отдельных фактов.

Я привел вам лишь несколько примеров для демонстрации, у меня не было цели изложить исчерпывающий список всех проявлений эксплуатации.

Но уже по нескольким вашим фразам я понял, что вы "завелись". Это не способствует нормальному конструктивному диалогу. Когда схлынут эмоции мы можем продолжить.

Kuznez · 12.02.2013, 20:53

Цитата:

Сообщение от Избиратель

Основа идеологии коммунистов - это общественная собственность на средства производства и вытекающее из этого получение прибавочной стоимости обществом, а не частным собственником. Поэтому те, кто как вы говорите "отдал" народную собственность, уже коммунистами не были. Формально были, а в действительности свои взгляды поменяли. Такие, как Горбачёв или к примеру Яковлев, Ельцин и Со - это уже не коммунисты.

А Маркс коммунист или нет? А Китай коммунистический или нет?
Маркс под социализмом имел ввиду Диктатуру Пролетариата, на маленьких производствах, артелях, кооперативах и т.д. А крупное производство государственное.

Ленин и НЭП - это начало социализма. Сталин и артели - Социализм, а потом, с Н.С.Хрущёва -ГосКапитализм-Ён самай Капиталимза-мать его

Избавь вас Бог, спорить с человеком(то есть со мной), у которого по Марксизму-Ленинизму, всегда был зачёт!

Petrovich · 12.02.2013, 21:13

Цитата:

Сообщение от наивный

Петрович, вы вправе думать как вам вздумается и высказывать свою точку зрения.

Я высказываю свою и объясняю.
Для правильного определения трудовых и НЕтрудовых доходов в первую очередь необходимо разобраться с таким явлением как эксплуатация.

В экономике показателем существования эксплуатации является наличие "прибавочной стоимости" - тех самых НЕтрудовых доходов с одной стороны и неоплаченного труда трудящихся - с другой.

Труд владельцев средств производства должен оплачиваться .
Но всякий раз , когда мы обсуждаем , как он должен оплачиваться , мы должны книжки Маркса ложить на полочку , потому что обсуждение переходит в категорию разделения труда , то есть , кому , сколько и за что платить .

Цитата:

Если вы этого не понимаете, то дальнейший разговор бесполезен. Мы будем говорить о разном, хотя в чем-то наши точки зрения на отдельные моменты будут совпадать. Но суть проблемы мы утопим в нескончаемом потоке рассмотрения отдельных фактов.

Эксплуатация в том или ином виде будет существовать .
Например , высококвалифиированный рабочий и уборщица . У обоих по двое детей . Рабочий вложил в общественное производство гораздо больше эффективного труда , чем уборщица , но квартиру получили одинаковую , потому что у обоих дети . Но получается , что уборщица поэксплуатировала рабочего .

Цитата:

Но уже по нескольким вашим фразам я понял, что вы "завелись". Это не способствует нормальному конструктивному диалогу. Когда схлынут эмоции мы можем продолжить.

Я зацепился , потому что увидел оригинальную мысль и достойные аргументы . В остальных темах мои оппоненты навязывают полемику в стиле "сам дурак" .

Petrovich · 12.02.2013, 21:39

Цитата:

Сообщение от Избиратель

Основа идеологии коммунистов - это общественная собственность на средства производства и вытекающее из этого получение прибавочной стоимости обществом, а не частным собственником.

Частный собственник средств производства , присвоив прибавочную стоимость , например 500 млн. рублей , делает заказ на постройку трёхэтажной виллы другому капиталисту . Но этот другой капиталист не в одиночку строит виллу , а направляет туда наёмных рабочих , которым платит зарплату из этой прибавочной стоимости , оставляя часть себе . Но то , что он оставляет себе , уже меньше , чем 500 млн. , потому что часть её ушла на зарплату работникам . Теперь этот второй капиталист заказывает третьему капиталисту , например , яхту . У третьего капиталиста , который отправляет работников строить яхту , прибавочной стоимости остаётся ещё меньше . И так далее . Где-нибудь в конце этой цепочки фермер получает 50 тыс. рублей , из них после оплаты с/х работников остаётся 10 тыс. р .
Что получилось ? Прибавочная стоимость так или иначе уходит работникам . То есть , обществу . Поэтому фраза получение прибавочной стоимости обществом сама по себе ни о чём не говорит .Её надо конкретизировать .

Цитата:

Поэтому те, кто как вы говорите "отдал" народную собственность, уже коммунистами не были. Формально были, а в действительности свои взгляды поменяли. Такие, как Горбачёв или к примеру Яковлев, Ельцин и Со - это уже не коммунисты.

Там ещё вроде была партия , Советы и такая забавная штука , как строительство социализма наощупь , которое привело к удивительным и совершенно неожиданным результатам .

наивный · 12.02.2013, 22:25

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Труд владельцев средств производства должен оплачиваться .

Труд - да. И даже амортизация.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Но всякий раз , когда мы обсуждаем , как он должен оплачиваться , мы должны книжки Маркса ложить на полочку , потому что обсуждение переходит в категорию разделения труда , то есть , кому , сколько и за что платить .

Ничего подобного. Вы знакомы с оценочной деятельностью?
Рекомендую ознакомиться.
Федеральный закон "Об оценочной деятельности в РФ" - http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=132292
А также литературу по оценке бизнеса. Например эту или аналогичную. http://studyspace.ru/uchebniki-po-me...a-biznesa.html

Затратный подход основан на определении трудоемкости, то есть суммы нормо*часов на производство товара, умноженной на стоимость 1 нормо*часа. Проблема всегда возникает в разнице стоимости 1 нормо*часа в разных регионах. Но если нормо*час взять за инвариант, то есть равный 1 денежной единице во всех без исключения отраслях и регионах, то проблема исчезнет сама собой и база для спекуляций резко сократится.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Эксплуатация в том или ином виде будет существовать .

По-аккуратнее с употреблением слова "эксплуатация". Многие его значение путают со значением слова "использование". В этом тоже есть главная ошибка. Более того, я считаю, что именно с этого и начинался процесс развала СССР. Если интересно, то посмотрите в этой теме, ранее я описывал свой взгляд на то, как разворачивался этот процесс.
Сначала замена смысла "эксплуатации" на "использование", затем размывание границы между необходимым и прибавочным продуктом, а далее теоретический тупик и экономический крах.

Более того, вы подобным заявлением ставите крест на ликвидации эксплуатации человека человеком, говоря, что это невозможно.

Я заявляю, что ликвидация эксплуатации не просто возможна, но и неизбежна. Результат будет зависеть от степени освоения знаний теми, для кого идеалом является жизнь без эксплуатации, без угнетения паразитическим меньшинством трудящегося большинства.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Например , высококвалифиированный рабочий и уборщица . У обоих по двое детей . Рабочий вложил в общественное производство гораздо больше эффективного труда , чем уборщица , но квартиру получили одинаковую , потому что у обоих дети . Но получается , что уборщица поэксплуатировала рабочего .

Нет никакой разницы в важности труда высококвалифицированного рабочего и уборщицы. Все профессии нужны, все профессии важны!!!
И разницы в оплате быть не должно, имеется в виду 1 час труда инженера должен быть равен 1 часу труда уборщицы.

Более того, вы забываете тот факт, что на подготовку инженера государство тратит больше средств, чем на подготовку уборщицы. А средства народные. Следовательно, это инженер должен больше вернуть трудящимся своей добросовестной трудовой деятельностью.

Введение тарифной системы оплаты труда - величайшая ошибка, породившая лизоблюдство перед начальством, стремление занять более высокооплачиваемые должности и т.д. И сегодня мы пожинаем плоды этой ошибки.

М. Каддафи в своей "Зеленой книге" очень хорошо написал об этом.
http://www.kaddafi.ru/zelkniga.html

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Я зацепился , потому что увидел оригинальную мысль и достойные аргументы . В остальных темах мои оппоненты навязывают полемику в стиле "сам дурак" .

Без проблем, я готов к обсуждению, но обсуждению последовательному, спокойному, без эмоций.

Аркадий Росс · 12.02.2013, 23:17

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Понятно . А теперь снова ответьте на вопрос , но уже принимая во внимание мнение Ленина ... :

Помещиков надо скинуть, буржуазию надо скинуть, и миллионы раз правы перед историей, будут оправданы все действия большевиков, вся их борьба, насилие против помещиков и капиталистов, экспроприация, насильственное подавление их сопротивления. В общем и целом, это была величайшая историческая задача, но это был только первый шаг. Здесь дело в том, для чего мы их подавили; для того, чтобы сказать, что теперь, подавив окончательно, мы будем кланяться их капитализму? Нет, теперь мы будем учиться у них, потому что у нас не хватает знаний, потому что у нас этих знаний нет. Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., – этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом, – мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла.

.. и Маркса :

Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века,вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы..

Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно,производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений.........

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву.Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности,введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье,привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов.На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием.Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все,даже самые варварские, нации.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы,машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии,пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства,целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!

Петрович Вы забыли указать что эти слова Маркса относятся к периоду зарождения и развития капитализма который на фоне уходящего феодализма был безусловно более передовой формацией В тот период до *пика* рынка было ещё очень далеко и перед нарождающимся капитализмом была огромная перспектива его освоения
Однако после того как рынок был глобализирован выяснилось что в мировом рынке не может быть равноправия и все экономики всех стран в условиях капитализма просто не могут полноценно развиваться Капитализм во всемирном *исполнении* стал нерентабелен и ему для обеспечения высоких прибылей пришлось создавать колониальную систему из тела которой он и создавал своё благополучие После обрушения этой системы - опять сырьевой и потребительский голод(уход из под влияния рынков сбыта) которые в современной истории разрешаются 1-й потом 2-й мировыми войнами и огромной массой региональных конфликтов
А по поводу В И Ленина - так он абсолютно правильно рассуждал: весь производственный экономический культурный и тд опыт брать можно и нужно у предыдущего строя(поскольку социализм был порождён капитализмом - и это указанно и у Маркса и у Ленина) но весь этот опыт был применён на другой социально-политической основе Ведь отказаться от капитализма не значит отказаться от сталелитейной практики от мануфактурной практики от творчества Лермонтова и Пушкина от Чайковского и Мусоргского а продолжать развивать на новой основе Ведь так любимая Вами буржуазия не отказалась от советской практики выплаты пенсий (которая в царской России выплачивалась только чиновникам) не отказалась от производственных технологий советского периода
Все эти идеи классиков МЛТ абсолютно объективно *вытекают* из принципов развития всего мирового процесса и процессов происходивших конкретно в тот исторический период

наивный · 12.02.2013, 23:39

Аркадий!

Хочу вам и всем участникам предложить немного другой подход. Посмотрите, может быть он более адекватен?

Нарисуйте себе таблицу в три столбца.
1 столбец - название общественно-экономической формации в соответствии с уровнем развития(по способу производства) производительных сил общества. Каждой формации будет соответствовать соответствующая строка в таблице.

2 столбец - название столбца "Основано на эксплуатации"

3 столбец - название столбца "Без эксплуатации"

Теперь впишите в первый столбец все формации по способу производства - первобытный с его ручным трудом, где рабовладельческий будет вписан в столбец "Основанный на эксплуатации", а общинный - в столбец "Без эксплуатации".
И далее все формации с указанием признаков эксплуатации для каждого этапа развития производительных сил.

Я еще эту работу не сделал, но мысль уже появилась, поэтому делюсь ей с вами.

У меня есть интуитивное ощущение, что при ЛЮБОЙ общественно-экономической формации можно организовать жизнь общества так, что она(жизнь) будет либо основана в той или иной мере на эксплуатации паразитическом меньшинством трудового большинства, либо лишена эксплуатации.

Что скажете?

Аркадий Росс · 12.02.2013, 23:44

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Частный собственник средств производства , присвоив прибавочную стоимость , например 500 млн. рублей , делает заказ на постройку трёхэтажной виллы другому капиталисту . Но этот другой капиталист не в одиночку строит виллу , а направляет туда наёмных рабочих , которым платит зарплату из этой прибавочной стоимости , оставляя часть себе . Но то , что он оставляет себе , уже меньше , чем 500 млн. , потому что часть её ушла на зарплату работникам . Теперь этот второй капиталист заказывает третьему капиталисту , например , яхту . У третьего капиталиста , который отправляет работников строить яхту , прибавочной стоимости остаётся ещё меньше . И так далее . Где-нибудь в конце этой цепочки фермер получает 50 тыс. рублей , из них после оплаты с/х работников остаётся 10 тыс. р .
Что получилось ? Прибавочная стоимость так или иначе уходит работникам . То есть , обществу . Поэтому фраза получение прибавочной стоимости обществом сама по себе ни о чём не говорит .Её надо конкретизировать .

Там ещё вроде была партия , Советы и такая забавная штука , как строительство социализма наощупь , которое привело к удивительным и совершенно неожиданным результатам .

Во-первых те же 500 млн руб можно было бы вложить не в виллу а в строительство нового завода нескольких детских садов дома отдыха для рабочих и служащих - т е то что нужно народу и государству но не выгодно капиталисту Капитализм формирует общество индивидуализма а социализм - коллективизма и взаимовыручки
Строительство социализма (коммунизма)наощупь удивляет и меня: ведь классики МЛТ оставили нам научное наследие которое довольно полно давало практические ориентиры построения нового общества И если в довоенный и сразу в послевоенный период эти ориентиры использовались в практике строительства государства то в конце 50-х годов и далее руководители партии по совету западных и прозападных болтунов отказались от реализации основного положения МЛТ - диктатуры правящего класса что и привело к печальным последствиям
Замечу: класс буржуазии никогда не откажется от своей диктатуры!

Аркадий Росс · 13.02.2013, 00:00

Цитата:

Сообщение от наивный

Аркадий!

Хочу вам и всем участникам предложить немного другой подход. Посмотрите, может быть он более адекватен?

Нарисуйте себе таблицу в три столбца.
1 столбец - название общественно-экономической формации в соответствии с уровнем развития(по способу производства) производительных сил общества. Каждой формации будет соответствовать соответствующая строка в таблице.

2 столбец - название столбца "Основано на эксплуатации"

3 столбец - название столбца "Без эксплуатации"

Теперь впишите в первый столбец все формации по способу производства - первобытный с его ручным трудом, где рабовладельческий будет вписан в столбец "Основанный на эксплуатации", а общинный - в столбец "Без эксплуатации".
И далее все формации с указанием признаков эксплуатации для каждого этапа развития производительных сил.

Я еще эту работу не сделал, но мысль уже появилась, поэтому делюсь ей с вами.

У меня есть интуитивное ощущение, что при ЛЮБОЙ общественно-экономической формации можно организовать жизнь общества так, что она(жизнь) будет либо основана в той или иной мере на эксплуатации паразитическом меньшинством трудового большинства, либо лишена эксплуатации.

Что скажете?

Спасибо за вопрос Вы же понимаете что не важно то как назовёшь данную формацию главное - её содержание И сколько раз общество ни назови социалистическим но если там существует эксплуатация человека то никакой это не социализм и его смело можно отнести во второй столбец Пока в СССР с 1927 по примерно 1980-й годы не было форм эксплуатации то потом она появилась в скрытых формах которые со временем к концу 80-х приобрели явную форму а к 90-м реализовались в капитализм

Аркадий Росс · 13.02.2013, 00:36

Цитата:

Сообщение от Kuznez

А Маркс коммунист или нет? А Китай коммунистический или нет?
Маркс под социализмом имел ввиду Диктатуру Пролетариата, на маленьких производствах, артелях, кооперативах и т.д. А крупное производство государственное.

Ленин и НЭП - это начало социализма. Сталин и артели - Социализм, а потом, с Н.С.Хрущёва -ГосКапитализм-Ён самай Капиталимза-мать его

Избавь вас Бог, спорить с человеком(то есть со мной), у которого по Марксизму-Ленинизму, всегда был зачёт!

Плохой же у Вас был учитель по научному коммунизму У меня в советское время были вопросы не к МЛТ а к практике её реализации - а это огромная разница

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54

12.02.2013, 20:25	#571
наивный Местный Регистрация: 15.01.2013 Сообщений: 286 Репутация: 67	Петрович, вы вправе думать как вам вздумается и высказывать свою точку зрения. Я высказываю свою и объясняю. Для правильного определения трудовых и НЕтрудовых доходов в первую очередь необходимо разобраться с таким явлением как эксплуатация. В экономике показателем существования эксплуатации является наличие "прибавочной стоимости" - тех самых НЕтрудовых доходов с одной стороны и неоплаченного труда трудящихся - с другой. Если вы этого не понимаете, то дальнейший разговор бесполезен. Мы будем говорить о разном, хотя в чем-то наши точки зрения на отдельные моменты будут совпадать. Но суть проблемы мы утопим в нескончаемом потоке рассмотрения отдельных фактов. Я привел вам лишь несколько примеров для демонстрации, у меня не было цели изложить исчерпывающий список всех проявлений эксплуатации. Но уже по нескольким вашим фразам я понял, что вы "завелись". Это не способствует нормальному конструктивному диалогу. Когда схлынут эмоции мы можем продолжить.

12.02.2013, 23:39	#577
наивный Местный Регистрация: 15.01.2013 Сообщений: 286 Репутация: 67	Аркадий! Хочу вам и всем участникам предложить немного другой подход. Посмотрите, может быть он более адекватен? Нарисуйте себе таблицу в три столбца. 1 столбец - название общественно-экономической формации в соответствии с уровнем развития(по способу производства) производительных сил общества. Каждой формации будет соответствовать соответствующая строка в таблице. 2 столбец - название столбца "Основано на эксплуатации" 3 столбец - название столбца "Без эксплуатации" Теперь впишите в первый столбец все формации по способу производства - первобытный с его ручным трудом, где рабовладельческий будет вписан в столбец "Основанный на эксплуатации", а общинный - в столбец "Без эксплуатации". И далее все формации с указанием признаков эксплуатации для каждого этапа развития производительных сил. Я еще эту работу не сделал, но мысль уже появилась, поэтому делюсь ей с вами. У меня есть интуитивное ощущение, что при ЛЮБОЙ общественно-экономической формации можно организовать жизнь общества так, что она(жизнь) будет либо основана в той или иной мере на эксплуатации паразитическом меньшинством трудового большинства, либо лишена эксплуатации. Что скажете?