voxverus

Да ну?! /любимая реакция г.Степанова/

Вы были на электростанции? Вода /или пар/ вращают лопасти турбин, на одной оси с которыми находятся генераторы, вырабатывающие электрическую энергию...
Наверху, в диспетчерской находится дежурный персонал, который с увлечением занимается игрой в домино, время от времени поглядывая на показания контольных приборов...

За время одной "проигранной смены" электростанция вырабатывает товарной продукции на сотни тысяч рублей!
Так на чей счет занести эту заслугу? Неужели дежурного персонала?!

крепыш

Тов. Степанов, я устал Вам повторять, что живой труд создает только продукт, но не прибыль. Прибыль рождается или не рождается только в результате соотношения спроса и предложения на соответствующий продукт в данное время и в данном месте. Пока продукт не попал в рыночное поле, не представляется возможным судить найдет данный продукт сбыт или не найдет. Даже, если продукт будет реализован это не говорит о том, что от его реализации получена прибыль, поскольку он может быть реализован по себестоимости и даже ниже ее. Поэтому я считаю беспредметным спор, что или кто создает прибыль при производстве, поскольку для этого нет оснований так рассуждать. Отсюда говорить об эксплуатации наемного труда также бессмысленно, поскольку в производстве создается продукт.

Алексей1

«… Марксизм есть форма детерминизма. Он рассматривает людей просто как орудия истории и таким образом отказывает им в свободе и индивидуальности мыслей и поступков. Маркс верил в некие железные законы истории, которые действуют сами по себе с неодолимой силой и которые никакие действия людей не могут остановить. Феодализм был обречен дать зародиться капитализму, а капитализм неизбежно уступит дорогу социализму. Таким образом, теория истории Маркса представляет собой лишь секуляризованную версию провидения или судьбы.» (Т.Иглтон «Почему Маркс был прав»)

Фатальность социализма по Марксу не отрицает фатальности капитализма, т.е. всем сидеть и не дёргаться, пока социализм не созреет в сознании элиты.

voxverus

Не следует вместе с водой - "прибылью, создаваемой в производстве"- выплескивать и "ребенка" - эксплуатацию наемных рабочих капиталистами.
Вы правы, в производстве создается продукт, причем всеми работниками, включая пусть даже и собственника предприятия. Но выручку от реализации этого продукта присваивает только капиталист. /Мы не берем крайний случай, когда продукция не имеет положительного сбыта - такое предприятие просто не сможет существовать./
"Изюминка" эксплуатации и вопиющая несправедливость /с точки зрения идеалов гуманизма/ состоит в том, что капиталист присваивает себе разницу между полученной им выручкой от реализации продукции и объемом зарплаты, который он выплачивает коллективу...
Но это далеко еще не вся эксплуатация: она включает в себя и такие элементы, как принуждение работника к труду на себя /пользуясь его критическим экономическим положением/, принуждение к безусловному исполнению различного рода административных правил, требований и распоряжений и наказание за их нарушение...
Кроме этого, волевое установление норм и расценок, режима работы...

Даже если продукция предприятия не найдет сбыта, эксплуатация от этого не исчезнет; она не получит лишь своего денежного эффекта.

yhtyht77

В сознании элиты он давно созрел. Вопрос как , за чей счёт его , социализм , обеспечить ? Кто будет содержать американское общество дальше ? После того как и рейганомика с накачиванием спроса через дешовое кредитование , приказала долго жить. Не Сорес же или Гейтс. Они давно ушли в наднациональные структуры . И доходы держат в офшорах. Их мораль им это позволяет.
В атеистической модели мира , все средства хороши . По этому по всему миру последние 30 лет поддерживаются воровские режимы. От Гайдара до игила . И уже у ворья скупается краденое за бесценок . В Лондон на аукцион бандюги не сунуться . В пустыне отдадут свою нефть за столько за сколько им будет предложено... Так рушаться устоявшиеся рынки . Так поддерживается , хоть как то , лежащяя на боку кап экономика . Это и есть их социализм .
Забрать у соседа , что бы загасить недовольство у себя .
Страшно подумать каким будет у них коммунизм . Видимо в белых тапках все его выйдут встречать. Лёжа по ящикам. Потому что живые граждане , это сплошная головная боль и огромные расходы. Но избавиться от них нужно как то поделикатнее . А то не поймут заботы о себе . Устроят всеобщий Фергюсен.

orlec

Слушайте, voxverus, а вы вообще занимались когда-нибудь предпринимательской деятельностью? Думаю нет. Потому несёте полную чушь! Что значит "...принуждение работника к труду на себя /пользуясь его критическим экономическим положением.." Да никого мы не принуждаем! Не хочешь работать на предлагаемых условиях - свободен! Далее ещё более полная чушь "...принуждение к безусловному исполнению различного рода административных правил, требований и распоряжений и наказание за их нарушение...". Так даже в СССР были требования трудовой дисциплины! Если ты, извините бухаешь на работе, то безусловно такого "работника" мы выгоним! "...волевое установление норм и расценок, режима работы...". Опять чушь! Нормы и расценки устанавливаются рынком и трудовым законодательством. Никто не имеет право устанавливать рабочий день более восьми часов (за исключением случаев, когда работник работает по "серой схеме", типа гастеров). Но у нас и ещё хлеще! Мои ребята-конструктора могут работать когда и сколько хотят, главное, чтобы к установленному сроку сдали мне свои задания. А когда они это будут делать - меня не колышет! Что касается расценок - я знаю, что у нас в Орле средняя зарплата молодого конструктора после института около 12-13 тыс. Я плачу 15 (хотя сам получаю 35). Если я вижу, что парень стремится поднять свой уровень, предлагает оригинальные идеи - плачу больше. У меня один уже за год вырос до 22 тыс. И никто меня "исплотатором" не называет. Хотя бы, что они видят я уже три года в отпуске не был, хотя все наши работники отдыхают, как положено по ТК.

voxverus

Это значит, что человек не имеет средств существования и неспособен самостоятельно организовать их производство и потому вынужден идти в наемные работники.
От конкретного предпринимателя наш бедолага волен уйти, но от класса капиталистов - нет!
Давайте, поговорим о рынке. Ваш токарь или конструктор изготовляет изделие, которое вы продаете за 1000 р, в то время как работнику "отслюнявливаете" 100... Вот и весь ваш "рынок"!
Насколько деформирована психология у эксплуататора! Он считает вполне нормальным такое положение, когда может по своему произволу распоряжаться результатами труда и даже судьбами других людей!
Да что ты, Господь Бог что ли?!
У тебя даже мысли не возникает насчет того, чтобы результатами совместного труда распоряжались бы все его участники, и тогда бы ты узнал действительную стоимость твоего собственного вклада в общее дело!
А что касается "исплотатора", не тешь себя, ибо для всякого нормального человека самый лучший начальник - это мертвый начальник...

PS.Приношу извинения за невольный переход на "ты".

Алексей1

Совершенно верно, современная международная валютная система - Банковский социализм.
Что будет собой представлять банковский коммунизм?

orlec

Мд-а! Ну да ладно, бывает...
Говоришь "Это значит, что человек не имеет средств существования и неспособен самостоятельно организовать их производство и потому вынужден идти в наемные работники." А что, в советские времена токарь после ПТУ имел "средства существования"? Та нет, он был "вынужден" идти в наемные работники на завод.
"От конкретного предпринимателя наш бедолага волен уйти, но от класса капиталистов - нет!" Смешно! Не хочешь идти к "кровоссосу", займись индивидуальной трудовой деятельностью. Не можешь - сейчас куча всяких МГУПов, ФГУПов и т.п. Дуй, на нищенскую зарплату!
"Давайте, поговорим о рынке. Ваш токарь или конструктор изготовляет изделие, которое вы продаете за 1000 р, в то время как работнику "отслюнявливаете" 100... Вот и весь ваш "рынок"! ну ещё раз убеждаюсь, что никогда предпринимательской деятельность не занимался. С той тысячи, после уплаты всех налогов, покупки комплектующих и выплат всяким уродам из "контролирующих органов" у меня в лучшем случае останется рублей 200.
Ну и наконец последнее... "... когда может по своему произволу распоряжаться результатами труда и даже судьбами других людей!
Да что ты, Господь Бог что ли?!" Милый у тебя, похожу паранойя! Ну конечно ,я распоряжаюсь судьбами наших "рабов". Кому с кем спать, кому жениться... Просто смешно!
Ну а по поводу "..ибо для всякого нормального человека самый лучший начальник - это мертвый начальник..." понимаю. Небось работаешь в госструктуре, начальство не продвигает, хотя конечно ты "гений".
P.S. Приношу извинения за невольный переход на "ты".

voxverus

Я не считаю, что "советские времена" превосходили в плане экономической системы современные... Там было еще хуже.