Избиратель

Маркс отметил определённые закономерности в производстве товаров. Ввёл понимание, что рабочая сила это товар, обмениваемый на другие товары и имеющий стоимость. И отметил, что помимо эквивалентной этому товару стоимости работник создаёт прибавочную стоимость, которую забирает себе капиталист.
НЭП это вообще отдельный разговор, там думаю отчасти роль сыграло мнение о переходном капиталистическом периоде, решили пытаться строить что-то типа буржуазно-советского строя, ни то ни другое фактически реализовать не получилось. Поскольку были смешаны различные виды собственности это привело к тому же, что и горбачёвские цеховики, к ограблению страны такими как концессионеры, коррупционеры и троцкими, которые скорее всего были связаны с мировыми олигархами. Сталин это дело прекратил и воров уничтожил. На основе общей собственности на средства производства поднял экономику и подготовил страну к неизбежной войне за ресурсы с нацистской Германией. Затем вводил мелкие артели, которые стимулировали гибкость мелкого производства, которые Хрущов ликвидировал, видимо потому, что они опять же в условиях необходимости восстановления экономики они не были движущей силой экономики, а рассадниками коррупции и антипримером общественной собственности. Дело в том, что в случае общественной собственности основная часть производимой прибавочной стоимости шла на восстановление и на модернизацию производства и оставшаяся часть перераспределялась среди всех членов общества, посредством льготных цен на товары и услуги. Поскольку в основном тратилось на восстановление н/х, модернизацию с целью догнать нажившийся на колонизации и войне кап.мир, то артельщики как бы не участвовали в этом восстановлении и гонке за лидером, и находились в привилегированном положении по отношению к тем, кто участвовал, т.е всему остальному населению. Поэтому Хрущов вполне возможно и прав был в этом. Думаю серьёзной ошибкой была холодная война без достаточного запаса прочности и отставании в накопленном капитале.
Но по сути и Маркс и Ленин и Сталин и Хрущов и Брежнев конечно были коммунистами, в основу их идеологии поставлена общественная собственность на средства производства и вытекающее из этого получение прибавочной стоимости обществом, а не частным собственником. А вот Горбачёв и последующие уже нет, это привело к похищению общей собственности, превращению страны в колонию, и сейчас "национально-освободительному движению бюрократов Путина" за контролем над ней , но возвратить её народу по своей программе и основам идеологии планирует только КПРФ.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Избиратель

Конечно стоимость не исчезает и не появляется из ничего. Она перетекает из одного состояния в другое, может быть в виде капитала, денег, товаров, в т.ч. рабочей силы.Но суть не в этом.
Прибавочную стоимость получает тот, кто владеет капиталом. Рабочие получают зарплату, т.е. продают товар под названием рабочая сила по цене стоимости их труда, всё что сверх того это прибавочная стоимость, за вычетом налогов, амортизационных и прочих расходов её забирает капиталист и расходует на свои интересы. Если капитал общий, то забирает народ. Она перераспределялась управляющим-государством, путём назначения зарплат и цен.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Избиратель

В 1990 году я спорил с преподавателем политэкономии и говорил ему, что "перестройка" приведёт к краху экономики. Говорил, что неправильно разрушать построенное, а если уж так кому-то хочется быть предпринимателем, то это нужно делать не на основе принадлежащих обществу предприятий, а так сказать с нуля. Накопил, вложил, нанял рабочих, реализовал продукцию, заплати налоги, и если это выгодно обществу, почему бы нет? А он мне рассказывал про свободный рынок. И в целом был прав, что наполняемость рынка зависит от вмешательства государства в ценообразование.
Я думаю, что свободный рынок в нашей стране невыгоден большинству населения, рынок конечно должен быть регулируемый, может быть с помощью различных налогов, или прямыми административными решениями. и ни в коем случае нельзя было позволять разграбление общей собственности, а частную собственность на средства производства можно было позволять только в тех отраслях, где возможны мелкие предприятия, конкурентоспособные с крупными, например какие-нибудь хлебопекарни, ресторанчики, швейные и сувенирные мастерские, фермерские хозяйства. И поддерживать мелких частников прогрессивными налогами на более крупных.
А сейчас уже начинаю думать, что если учитывать коррупционную составляющую, и то, как она будет влиять на власть, то оптимальнее было бы вообще отказаться от частной собственности, оставить какие-нибудь мелкие артели и кооперативы, отдельные от общественной собственности. Потому что как только капиталист приподнялся, он в сговоре с другими будет взятками лоббировать для себя управленческие решения государства.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Александр Грек

Избиратель
А.Г.
Ашипка!

Правильно: если забирает народ (трудящиеся!, произведшие работники), то капитал - общий.

А то скажут, что капитал "у нас общий", а платить будут жалованье близко к равному и маленько, как делает капиталист.
А ты соображай, т.с.

Petrovich

Ээээ , батенька !
В приведённом примере искусственно ликвидировано разделение труда . То есть , приведённый пример к реальности никакого отношения не имеет . Пример с фермером будет куда удачней .

Без капиталиста его функции выполняет министерство или ведомство . И всё , что уходило на капиталиста , теперь уходит на чинуш , а также на обслуживание этих чинуш .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Леонид Ильич™

Притом министерства выполняет эти функции обычно хуже чем капиталисты, ибо капиталисты заинтересованы в результате, а над чиновниками не каплет.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Обыватель

Проигрывает только сам работник. Действительно:

При капитализме ПС присваивается капиталистом. Распределяется на его нужды.

При социализме ПС присваивается государством, точнее - партверхушкой. Распределяется на ее нужды и бездарно раздается неграм, азиатам и т.п.

Так и так - отчуждение. Пусть даже при одной и той же зарплате.

Кузьма Гуляйпольский

В "Собачьем сердце" М.Булгаков прав:
наказан будет всякий "ПОЛИГРАФ".
Закон неумолим. И скажет: "Гав!.."
всяк сукин сын, собакой снова став.
К.Гуляйпольский

«Действительно, во многом всё выглядит достаточно печально. Раньше, когда у власти были коммунисты, этого не было. Они (коммунисты) занимались воспитанием своего народа. Сейчас этого нет, и планка опускается всё ниже... Основная заслуга этой (СОВЕТСКОЙ) власти состоит в том, что она впервые за всё время существования человечества не только сказала народу «мы хотим сделать вам лучше», но и реально работала в этом направлении. Это уникальный пример, равного которому в истории не было» (Владимир БОРТКО, кинорежиссёр фильма «Собачье сердце» - в интервью "Рабочей газете", 2009).

«Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе («отрицание отрицания»), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии…» (В.И. Ленин).

Petrovich

Суть как раз в этом . Присваимая стоимость перетекает к наёмным работникам . Как ни крути . А у некоторых тут горе-марксистов ( это не про Вас ) она застывает в руках у капиталиста . К полу прилипает . Прибивается гвоздями к стенке . Но ни в коем случае не движется дальше . Потому что , если она движется дальше , то может снова к наёмным работникам привести . А это им страшно .

Не обязательно . Можно не владеть капиталом , но иметь исклюзивные права на его управление и за счёт этого получать прибавочную стоимость .
Вассал моего вассала не мой вассал . Король не владел никакой собственностью следующего вассала , но бабло от него получал сполна .

Все люди расходуют свои доходы на свои интересы . Мы пытаемся выяснить , почему труд одних людей должен называться зарплатой , а труд других людей должен называться прибавочной стоимостью , которая должна быть отнята и поделена .

Замечательно .
Капиталист объединил несколько предприятий в холдинг , нанял ключевых руководителей , решает важные вопросы по перемещению капиталов между этими предприятиями . Присылаем к нему Шарикова в кужаной куртке и с наганом , чтобы он его убил за то , что он присваивает прибавочную стоимость . Всё красиво , все довольны .
Вместо капиталиста нанимаем ... отраслевые министерства и ведомства , состоящие из сонма гос.чинуш . Гос.чинуши хотят получать зарплату , покупать дешёвые продукты питания , ездить на дешёвом общественном транспорте , получать "бесплатное" образование и медицину .

Почему деньги , которые шли на интересы капиталиста , мы называем прибавочной стоимостью , а деньги , которые идут на интересы гос.чинуш из министерств и ведомств прибавочной стоимостью называть нельзя ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Согласен . История расставила всё по своим местам .

Это действительно уникальный пример , когда 5% населения учат жить остальных 95% ... от имени этих 95% .

Социалистическое учение требует, чтобы произведениями труда пользовались трудящиеся. Но кто же отнимает у трудящегося его труд? Капиталисты. Кто же дает капиталистам возможность отнимать у трудящегося его труд? Власть. Власть же — это полиция, войско. Войско же и полиция составлены из тех самых людей, у которых капиталисты отнимают их труд. Зачем же эти люди делают это, сами у себя отнимают произведение своего труда? Затем, что они обмануты. Стало быть, все дело в обмане. Что же проповедуют социалистические учения для того, чтобы избавиться от этого обмана? Всякого рода соединения во имя выгод рабочих: кооперации, стачки, распространение социалистических учений. Но разве все эти меры могут уничтожить тот обман, посредством которого одни люди находят нужным обманывать других, а другие подчиняются этому обману. Допустим, что одни устроители общества, пускай это будут социалисты, будут в состоянии предписывать законы, которые должны будут подчиняться капиталисты и всякие собственники. Но ведь никогда не было и не может быть, да и не будет того, чтобы устроители общества пришли бы к оному признаваемому всеми наилучшему устройству общества. А как скоро не будет такого согласия, необходимо будет (как оно всегда и было, есть и теперь) употребление власти, то есть насилия одних людей над другими. Для того же, чтобы было насилие, необходимо, чтобы продолжался тот самый обман, вследствие которого люди насилуют самих себя по воле тех людей, какие в данное время имеют власть.
Л.Н.Толстой .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !