МИБ

показал, что марксистское различие понятия "собственность" от понятия "частная собственность" нашему БЗДе неизвестно. Почему Маркс пишет, что "человек - по природе собственник", Вы пока совсем не понимаете. Да и ЛАС понимает не до конца. Но он уже понимает многое.

Но это - вопрос более глубокий. Пока вопрос стоит по-проще: как там с конкуренцией у Маркса с Энгельсом? Не прыгайте по темам, попрыгайте по первоисточникам. Поучитесь. Я Вам подсказывать пока не буду.

МИБ

На этот вопрос я уже ответил, не надо ядовито хлюздить. От Вас я жду ответа - что такое конкуренция с точки зрения марксизма? в чем ее роль в развитии общества? Мы же сказали, что в пролетариате идет борьба конкуренции с сотрудничеством. Почему? Откуда это следует в марксизме? Из категорического императива?

Suum Сuique

Где ты ответил? Вместо того чтобы заняться самообразованием и выяснить для себя что такое конкуренция, ты суетливо бегаешь по теме и выясняешь, что это такое. Ты уже окончательно превратился в постмодернистское посмешище.

МИБ

Я указал: в работе "Немецкая идеология". Прикинулся слепым? Не пролезет, г-н-плохо-воспитанный-мамой!

Suum Сuique

Я спрашивал не у Маркса, а у тебя. Представь, как ты выглядел в школе если бы ты заявил, что в прямоугольном треугольнике площадь квадрата, построенного на гипотенузе, равна сумме площадей квадратов, построенных на катетах, а когда тебя учитель попросил доказать это утверждение, а ты ответил – так сказал Пифагор. Ты, МИб – примитивный начётчик, причём это доказал не только я, но и другие интеллектуалы. Напомнить?

Напомнить, кто и где, тебе дал такую характеристику? - http://forum.rksmb.net/viewtopic.php...p=77252#p77252

cherry

Честно говоря,
мне это тоже не понятно.
С какой сырости продукт миллионов лет коммунистических общин рода Гомо , а до того - ещё десятков миллионов лет стад приматов, вдруг заделался собственником, да ещё "по природе" ?
Что-то тут не так.
Может, точнее сказать - присвоитель. - Нет?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

МИБ

Понятно, что присвоитель. Но и медведь - присвоитель. Термин "собственность" указывает на специфику человеческого присвоения, на отличие человека от медведя.

МИБ

Не я хвастаюсь, что я гений марксизма, а Вы, дорогой. Я пытаюсь только выяснить уровень Вашей "гениальности". Пока мы имеем следующие данные относительно нее:

1) что является стержнем марксизма, Вы не знали не ответили;
2) что такое пролетариат объективно - Вы попытались промямлить; однако, тут же обнаружилось, что Энгельс, в Вашем "марксизме" - отпетый антимарксист, списавший своего "Анти-Дюринга" с Дэниэла Белла ;
3) после этого Вы прикусили свой язычок, дабы не вляпаться в очередную глупость; и с прикушенным язычком, скрепя сердце, молчаливо, признали правоту Шерри и Маркса в вопросе наличия тенденций пролетариата к реакционности; молчаливо признали свое третье поражение в нашей дискуссии;
4) я даю Вам шанс отыграться, рассмотреть с точки зрения марксизма явление конкуренции; Вы не нашли ничего умнее, как сослаться на Википедию; я припер Вас сильнее - Вы начали изворачиваться и пищать, что, мол, отвечать должен я. Я-то ответил и откомментировал Маркса по этому вопросу на "Коммунике".

Так что? Четвертое поражение подряд? Всухую? Где же Ваша хваленая "грамотность"? "Этот умный и грамотный старик" - чья фраза? Если учесть, что он не умный и не грамотный, а глупый, склочный, неспособный отличить Энгельса от Д.Белла, а Википедии - от Маркса?

А Вашего либераста, проповедующего потребительство балабола Ельмеева в угоду решениям съезда КПСС и в пику коммунисту и ученому Трапезникову, засуньте туда, где достойное его место. Что касается его мнения обо мне, то и Вы кривляетесь также глупо и беспомощно.

За что обиделся на меня Тодороканотол? За то, что я отказал в марксистском содержании работы Ельмеева, показал, что это конъюнктурное словоблудие ради славословия в адрес потребительской идеологии. Что говорит Ельмеев? Он утверждает, что нашел меру потребительной стоимости. Потребительная стоимость, говорит он, образуется как разница между прошлым трудом, заключенным в рабочей силе, и трудом, выполняемым ею. Она и служит мерой потребительной стоимости рабочей силы.

Как мы помним, у Маркса рабочий входит в производство, как образованная прошлым трудом, уже готовая, имеющая наличное бытие, рабочая сила. Как мы помним также, в процессе потребления рабочего образуется овеществленный в продукте труд. Разница между количеством труда, овеществленном в продукте и количеством труда, овеществленным в прошлом труде, как в рабочей силе, называется прибавочной стоимостью. Таким образом, весь титанический труд В.Я.Ельмеева завершился чисто филологической заменой марксовой категории "прибавочная стоимость" категорией "потребительная стоимость".

В чем же разница потребительной стоимости от прибавочной стоимости? Ни в чем. Понятно, что товар заключает в себе некую стоимость и некую потребительную стоимость, что оба эти момента создаются параллельно в одном и том же процессе труда.

В чем возражение Трапезникова? Трапезников тоже путается в стоимости и потребительной стоимости. Если Ельмеев рассматривает потребительную стоимость как стоимость, то Трапезников, как и Вальтух, рассматривают стоимость, как потребительную стоимость (в этом есть, конечно, свой резон). И дает ей меру информации.

Как видим, спор идет между двумя односторонними точками зрения: один утверждает, что стоимость есть потребительная стоимость, другой - что потребительная стоимость есть стоимость. Понятно, что и одна, и другая точки зрения не вписываются в марксизм, не являются марксистскими.

Однако, стоимость и потребительная стоимость - разные моменты товара. Стоимость характеризует товар с точки зрения издержек производства, с точки зрения затрат энергии, в конечном счете - с точки зрения затрат абстрактного труда, а потребительная стоимость характеризуется количеством внесенных конкретным трудом в продукт различий по сравнению с исходным природным сырьем, т.е., приростом информации по Колмогорову. Труд, с этой точки зрения, есть термодинамический процесс, сопряженный с процессами природы: он потребляет энергию природы и сбрасывает в нее энтропию. Здесь, во-первых, явно выражена точка зрения марксизма на стоимость, как на вторичное свойство продукта труда в условиях, когда общество вынуждено выискивать меру обмена продуктов частного труда. Продукт труда, конечно, обязан иметь стоимость, но стоимость не обязана выступать регулятором отношений обмена. Во-вторых, явно высвечивается смысл формулировки Энгельса: цена есть отношение издержек производства товара к его полезности.

Вот с чем не согласен Тодороконатол. С марксизмом он не согласен. Он согласен с либералом Ельмеевым, которого он искренне считает марксистом. И вот с чем согласен дядя Беня - с необходимостью проповеди потребительства. Именно эту проповедь они, эта парочка, и считают марксизмом. Отсюда и их реакция на мои выкладки, на Владимира Белла и на Маркса с Энгельсом.

Так что, либерал-"марксист"? Проигрыш всухую, что ли?

МИБ

Об аналогии с теоремой Пифагора - отдельный разговор. Передо мной и другими товарищами не стоит вопрос: можете ли Вы ее доказать? Вопрос, который мы здесь выясняем, следующий: знаете ли Вы хотя бы первичные определения, которыми оперирует теорема? Что такое треугольник, спрашиваю я - молчание. Что такое прямоугольный треугольник? - спрашиваю я. В ответ мычание: это круг с двумя углами. Что такое катет, гипотенуза? - спрашиваю я. В ответ натужное сопение и сердитое бормотание. Сум куиквэ, что такое квадрат? - задаю я вопрос? В ответ эхо: МИБ, я Вас спрашиваю, что такое квадрат? Нашелся, что ответить, умник!

Всякая наука включает в себя, помимо прочего, и специфическую терминологию. Есть специфическая терминология и в марксизме. Вы ею владеете? Не заметно. На вопрос, что есть дверь: имя существительное или имя прилагательное, Вы, подобно упомянутому Вами Тодороканатолу, отвечаете: смотря, какая дверь - та, что здесь, или та, что в сарае. Когда же Вам говорят, что в данной науке имеет место иное определение, нежели на обывательской завалинке вашей либерастной подворотни, Вы начинаете верещать: караул! Начетничество!

Вы, друг наш, настолько недалёки, что просто не замечаете, как сами себя хороните каждым своим новым перлом.

cherry

И в чём же ?
Что человек может делать запасы, то есть, жить в будущем?
Так и пчёлы - не хуже. Да ещё за пару сот миллионов лет до него.

Что строит дом сначала в голове?
Так у пчёл ещё круче: записано аж в генах с погрешностью , пишут , до десятых % ( а если подумать, то, стало быть, и до 0.0001%).

Что осознанно применяет информационные технологии?
Так у пчёл-муравьёв они такие, что только недавно начали что-то такое подозревать грандиозное ( ж-ж-ж, танцы, позы, жесты усиками, пищевые цепочки, феромоны ...).

И, заметим,
вопреки Марксу,
нигде не просматривается категория (частной) собственности.
По той простой причине, что собственность:
- либо частная,
- либо никакая.

И по той простой причине, что
собственность - идея мышления рассудочного.
Для жизни в классовом обществе, где всяк сверчок - знай шесток, и на всё ценник в рупь-евре-долярах.

А у мурашей - пчёлок мышление в понятиях бесконечных (иначе бы не прожили 250 000 000 лет) .
А в оном мышлении просто быть не может места для священного, окремого, недоторканного майна и тому подобной хурды-бурды .

Разве что в качестве некоего момента целого, в чём та собственность - лишь миг в метаморфозах (как куколка у бабочек) .

Неизбежность какового метаморфоза Маркс и расписал в своём "Капитале":
Бьёт час частной собственности. Хапуг раздевают.

И, стало быть,
высекает сам себя:
что тут остаётся от человека, как "природного собственника" ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)