Сообщение от cherry

И в чём же ?

Сообщение от МИБ

1. Собственность есть сознательное отношение к вещи (Гегель).
2. Человек - собственник, пока в нем есть разум.
3. Поэтому Манифест" утверждает: комунисты не против собственности (т.е. не против разума), а против частной собственности (против господства вещи над разумом).

Сообщение от МИБ

Не я хвастаюсь, что я гений марксизма, а Вы, дорогой. Я пытаюсь только выяснить уровень Вашей "гениальности". Пока мы имеем следующие данные относительно нее:

1) что является стержнем марксизма, Вы не знали не ответили;
2) что такое пролетариат объективно - Вы попытались промямлить; однако, тут же обнаружилось, что Энгельс, в Вашем "марксизме" - отпетый антимарксист, списавший своего "Анти-Дюринга" с Дэниэла Белла ;
3) после этого Вы прикусили свой язычок, дабы не вляпаться в очередную глупость; и с прикушенным язычком, скрепя сердце, молчаливо, признали правоту Шерри и Маркса в вопросе наличия тенденций пролетариата к реакционности; молчаливо признали свое третье поражение в нашей дискуссии;
4) я даю Вам шанс отыграться, рассмотреть с точки зрения марксизма явление конкуренции; Вы не нашли ничего умнее, как сослаться на Википедию; я припер Вас сильнее - Вы начали изворачиваться и пищать, что, мол, отвечать должен я. Я-то ответил и откомментировал Маркса по этому вопросу на "Коммунике".

Так что? Четвертое поражение подряд? Всухую? Где же Ваша хваленая "грамотность"? "Этот умный и грамотный старик" - чья фраза? Если учесть, что он не умный и не грамотный, а глупый, склочный, неспособный отличить Энгельса от Д.Белла, а Википедии - от Маркса?

А Вашего либераста, проповедующего потребительство балабола Ельмеева в угоду решениям съезда КПСС и в пику коммунисту и ученому Трапезникову, засуньте туда, где достойное его место. Что касается его мнения обо мне, то и Вы кривляетесь также глупо и беспомощно.

За что обиделся на меня Тодороканотол? За то, что я отказал в марксистском содержании работы Ельмеева, показал, что это конъюнктурное словоблудие ради славословия в адрес потребительской идеологии. Что говорит Ельмеев? Он утверждает, что нашел меру потребительной стоимости. Потребительная стоимость, говорит он, образуется как разница между прошлым трудом, заключенным в рабочей силе, и трудом, выполняемым ею. Она и служит мерой потребительной стоимости рабочей силы.

Как мы помним, у Маркса рабочий входит в производство, как образованная прошлым трудом, уже готовая, имеющая наличное бытие, рабочая сила. Как мы помним также, в процессе потребления рабочего образуется овеществленный в продукте труд. Разница между количеством труда, овеществленном в продукте и количеством труда, овеществленным в прошлом труде, как в рабочей силе, называется прибавочной стоимостью. Таким образом, весь титанический труд В.Я.Ельмеева завершился чисто филологической заменой марксовой категории "прибавочная стоимость" категорией "потребительная стоимость".

В чем же разница потребительной стоимости от прибавочной стоимости? Ни в чем. Понятно, что товар заключает в себе некую стоимость и некую потребительную стоимость, что оба эти момента создаются параллельно в одном и том же процессе труда.

В чем возражение Трапезникова? Трапезников тоже путается в стоимости и потребительной стоимости. Если Ельмеев рассматривает потребительную стоимость как стоимость, то Трапезников, как и Вальтух, рассматривают стоимость, как потребительную стоимость (в этом есть, конечно, свой резон). И дает ей меру информации.

Как видим, спор идет между двумя односторонними точками зрения: один утверждает, что стоимость есть потребительная стоимость, другой - что потребительная стоимость есть стоимость. Понятно, что и одна, и другая точки зрения не вписываются в марксизм, не являются марксистскими.

Однако, стоимость и потребительная стоимость - разные моменты товара. Стоимость характеризует товар с точки зрения издержек производства, с точки зрения затрат энергии, в конечном счете - с точки зрения затрат абстрактного труда, а потребительная стоимость характеризуется количеством внесенных конкретным трудом в продукт различий по сравнению с исходным природным сырьем, т.е., приростом информации по Колмогорову. Труд, с этой точки зрения, есть термодинамический процесс, сопряженный с процессами природы: он потребляет энергию природы и сбрасывает в нее энтропию. Здесь, во-первых, явно выражена точка зрения марксизма на стоимость, как на вторичное свойство продукта труда в условиях, когда общество вынуждено выискивать меру обмена продуктов частного труда. Продукт труда, конечно, обязан иметь стоимость, но стоимость не обязана выступать регулятором отношений обмена. Во-вторых, явно высвечивается смысл формулировки Энгельса: цена есть отношение издержек производства товара к его полезности.

Вот с чем не согласен Тодороконатол. С марксизмом он не согласен. Он согласен с либералом Ельмеевым, которого он искренне считает марксистом. И вот с чем согласен дядя Беня - с необходимостью проповеди потребительства. Именно эту проповедь они, эта парочка, и считают марксизмом. Отсюда и их реакция на мои выкладки, на Владимира Белла и на Маркса с Энгельсом.

Так что, либерал-"марксист"? Проигрыш всухую, что ли?

Сообщение от МИБ

Собственность есть сознательное отношение к вещи (Гегель). Человек - собственник, пока в нем есть разум. Поэтому Манифест" утверждает: комунисты не против собственности (т.е. не против разума), а против частной собственности (против господства вещи над разумом).

Сообщение от cherry

1. Так-так
Очень забавно.
Ведь под это определение подходят все три известных и вполне осознанных принципа
А. Частная собственность священна и неприкосновенна.
Б. "--" должна быть уничтожена.
В. Свалена кучу и разделена ( Шариков)

2. Не думаю , что идея собственности связана с разумом.
Скорее - (пред)рассудком , разделяющим единство Мира на две части:
- МАЁ
- Не МАЁ

3. Поэтому и положение Манифеста - не более , чем дань господствующей и по сию пору либеральной диалектике
Что МАЁ - то МАЁ , а что как бы ваше - ррразберёмся.

-------------------------------

Впрочем, если серьёзно, то из определения Гегеля следует вывод фундаментальной важности:

собственность - не вещь, а некая идея касательно её.

И только.
И потому, в отличие от материи
собственность действительно может быть уничтожена без особых проблем

Сообщение от Агум

Я дальше не хочу вашу ахинею просто дальше разбирать, на каждую строчку вашей лжи, можно правду написать.
А зачем?

Сообщение от Александр Степанов

Ни А, ни Б, и ни В, естественно, а вариант С, собственность должна стать общественной,

Сообщение от Александр Степанов

2. Поэтому ни МАЁ, и ни НЕ МАЁ, а только НАШЕ!!!

Сообщение от cherry

Нет, Саша.
"Общественная" собственность = частная.
Ибо собственность вообще - идея такая: МАЁ.
Она - либо частная ( личная, окремая, коллективнная, общественная, акционерная, пайная, кооперативная, партийная, государственная ...)
И потому :
- либо чатная
- либо ничтожная , никакая ( как на Солнце, Луну, воздух, Океан...)

Сообщение от Александр Степанов

3. Тут и разбираться нечего в "Манифесте" четко сказано - ....Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена......