Petrovich

Вы с хронологией ничего не напутали ?

Мои политические пристрастия указаны в подписи .

Обсуждение СССР к этой теме не относится . Формационная теория Маркса предполагала смену капитализма на коммунизм на всей планете , а не в отдельно взятом государстве , да ещё к тому же по уровню производителных сил не созревшим для социализма . Октябрь 17-го - это Ленинская адаптация Маркса под слабое звено в капиталистической цепи , революция в котором должна была послужить детонатором для революции в созревших Германии , Англии , Франции и США .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Капитализм не может приобретать никаких форм , потому что согласно марксистско-ленинской теории своей высшей формы он достиг ещё в начале 19-го века - империализм ( государственно-монополистический капитализм ) .

Вы стали свидетелем одного из кризисов капитализма , который отнюдь не означает его конец . Будет как всегда . Отряхнётся и дальше пойдёт .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Избиратель

Конечно и при движении денег они будут постепенно скапливаться у частного капиталиста, а остальные будут выживать насколько им капиталист позволит.Но при чём здесь движение денег? Я вам привёл конкретный пример. В нём никто никого не назначает, а просто мы копаем украденными у нас капиталистом лопатами, при этом капиталист забирает основную часть заработанного себе, а остальные получают гораздо меньше. Задал вопрос, вы считаете это справедливо?


Никого из перечисленных не исключаем. Монарх имеет свой капитал, с которого получает прибавочную стоимость, и еще частью своей прибавочной стоимости со своих капиталов с ним делятся вассалы перечисляя её в качестве налогов. Миноритарий получает прибавочную стоимость пропорционально с мажоритарием. Вы насколько понял, вели речь о трастовом управлении, в этом случае получает владелец и пользователь, но не распорядитель.


В масштабах страны именно государство справедливо перераспределяло прибавочную стоимость. Если сравнить страну с большим предприятием, то народ- капиталист, акционер, только без выделения долей, государство и всякие выборные органы- управляющий, который назначает зарплаты и цены, то есть распределяет кому сколько по труду положено получить.



Ну где-то заменили, в развитых странах, при этом часть работников стали безработными, где-то нет, там где заменили, себестоимость стала ниже и повысилась конкурентоспособность, это как раз и называется модернизация. Так вот у нас в стране в основном в постперестроечное время не заменили, потому и предприятия закрываются. Но суть опять же не в этом, я не про то говорил, а вы опять перевираете. Вы говорили о том, что якобы капиталист заменяет собой менеджеров, на самом деле я вам показал, что это не так. он просто забирает прибавочную стоимость, а менаджеров становится не меньше, при этом они в сговоре с капиталистом, поэтому и расходы на них гораздо больше, соответственно получаемое рабочими меньше.




Вы можете такой пургой кому-то заговорить зубы на какое-то время, но суть дела не меняется. Долго отвечать по пунктам, да и смысла не имеет на такую ерунду, несоответствующую действительности, мягко говоря называемую в народе разводкой лоха. Суть остаётся в том, что капиталист - это лишнее звено, забирающее основную часть произведённой стоимости, и увеличивающий расходы на "управленцев", особенно в стране, где капитал приобретён явно нечестным путём.

Неважно, какая зарплата была у директора или у фермера, важно что ты можешь на эту зарплату купить, и что ты и твои дети могут получить вообще бесплатно.
Не бывает так, что из общественного производства кто-то получает большую часть и при этом достаток всех остальных не уменьшается. Для этого нужен волшебный горшочек из сказки. Ведь ещё раз говорю, единственный фактор, СУЩЕСТВЕННО влияющий на производство прибавочной стоимости- это модернизация производства, а она при общественной собственности на средства производства НЕ НИЖЕ, а в стране с украденным капиталом ВЫШЕ как раз при общественной собственности.
Просто поскольку многое пока компенсируется из бюджета, это пока кому-то не так заметно, но поскольку планка жизни, включающая в себя уровень цен, тарифов, сборов, налогов, штрафов и прочих платежей постоянно растёт к уровню реальных собственников страны, поэтому и большинство постепенно оказывается за чертой, и население неуклонно вымирает. И это ещё не все природные запасы закончились, но практически все позиции на международном уровне, не говоря уж о территории РИ и СССР, включающей такие страны , как нефтяной Азербайджан уже потеряны, и не всё построенное в СССР разрушено и распилено. И это происходит на фоне того, что за 20 лет мы могли бы реально шагнуть вперёд, если бы не были отброшены предательством государства и ограблением народа лет на 100 назад.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Александр Грек

Избиратель
А.Г.
Вот тут-то мы и попали!
(думаете-то Вы неплохо, но получается, имхо, не всегда)

Из 1) следует, что никакой (козл) менеджер не может мне 6), тем более 4).
И уж никаким образом – 5).

А что такое 2) как не базирование бепредела 3) ?

Таким образом, Ваша модель нежизнеспособна. Она обязательно закатывается в лунку самовластья менеджера (а зачем ему такой эдиот-«хозяин» (на самом деле – раб мнящий) ?).
Когда менеджер получает достаточную силу, безответственную перед "хозяином", то хозяина ставят в угол. Как это произошло с советским народом.

наивный

Империализм, говорите?
А как же глобализм? Или это не высшая форма империализма, а соответственно и капитализма?

Как способ производства, возможно да, но уже в урезанном виде, так как все большая часть будет переходить на производство и распределение по социалистически, а местами и по коммунистически.

А как система эксплуатации человека человеком - она все больше будет терять свои позиции и вынуждена будет искать новые формы эксплуатации.

Petrovich

Во-первых , в условиях современного общественного производства у капиталиста появляется то , что было реализовано на рынке . Покупатели на рынке не инопланетяне , а наёмные работники . Больше чем они принесут денег на рынок , у капиталиста появиться не может .
Во-вторых , все стоимости имеют кругооборот . Через капиталиста проходит поток стоимостей так же , как он проходит через наёмных работников . Просто через него этот поток проходит более широкий , чем через конкретного работника , как например , более широкий поток проходит через квалифицированного рабочего , чем через уборщицу .

Нет , считаю не справедливо . Основную часть должен забирать не капиталист , а гос.бюрократия , которую землекопы вынуждены будут привлечь взамен капиталиста . Она моментально создаст дефицит и поставит работников в очереди за туалетной бумагой . Зато никто выше головы не прыгнул . Это справедливо .

Вопрос , лица , не владеющие и не управляющие средствами производства могут присваивать прибавочную стоимость ? Есть у них такая возможность ?


"И , всё-таки , она вертится !"
И , всё-таки , вместо капиталиста пришлось нанимать гос.бюрократию и теперь деньги , которые уходили капиталисту на содержание , забирают гос.чинуши себе на содержание . Поэтому не должно быть никаких удивлений , почему , например , в Финляндии при присвоении капиталистами прибавочной стоимости рабочие жили лучше , чем в соседнем государстве , где этого вроде не было . Просто в соседнем государстве капиталистов подменили гос.бюрократией , которая и забрала на своё содержание ту стоимость , которая должна была вроде распределиться среди работников . Поменяли , короче , шило на мыло .

Это в идеале . Тарифные сетки , которые назначает гос.чинуша , не могут быть истиной в последней инстанции . И выбрать гос.чиновников при однопартийной системе невозможно по вполне прозаическим причинам - их выбирают 3-5 процентов населения страны , которые являются членами этой партии .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Кузьма Гуляйпольский

Отвечаю.

1. С "хронологией" я ничего не напутал. Ваша попытка извратить суть, как видите, более не срабатывает.

2. Ваши "политические пристрастия" здесь хорошо известны: повторять небылицы, распространяемые "пятой колонной" оккупанта, то есть: писать НЕПРАВДУ (ЛОЖЬ) об СССР.

3. Марксизм - не догма. Это - живое учение, которое постоянно развивается.

Полагаю, Вы ошибаетесь, утверждая, будто "обсуждение СССР к этой теме не относится". Напротив. Маркс был прав именно потому, что (благодаря его теории) был создан процветавший СССР. "... Человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить..." (К. Маркс, Избранные произведения, т. I).

"Плановой экономики в интересах трудящихся" в условиях "глобализации" не было, нет и быть не может. Я утверждаю: это - утопия, иллюзия, либерализм, идеализм...

"... можно создать сообщество людей ДОБРЫХ (и то - ЛИШЬ на одной половине Земного шара). По-иному ничего не выйдет. ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития общества действуют независимо от нашего сознания!" (В.Н.Бадыгин "СУМБУР в БАШКЕ рождается невежеством" - http://maxpark.com/user/1906311117/content/548398).

Избиратель

С точки зрения капиталистов важнее не деньги, а активы, которые они приобретают, собрав со всех выданные ранее зарплаты и приплюсовав их к присвоенной ранее прибавочной стоимости, богатея и пиля остатки общей собственности, в то время как все другие беднеют.
Конечно лучше нанять госбюрократию за зарплату, кстати по сути таких же наёмных работников, чем воров за миллиардную прибавочную стоимость, которые потом наймут ту же бюрократию, но в мильон раз дороже.
Если собственность общая, то владеет и пользуется собственностью народ, следовательно получает всю прибавочную стоимость, поскольку она никуда не девается, частный капиталист её не похищает, а зарплата наёмного управляющего примерно такая же, как у всех остальных, а не миллионы долл. как сейчас.
СССР просто не успел перевести средства в производство тнп, теперь уже пока все природные ресурсы не сольют, похоже и не успеем. Зато взял, да и забрал у финов украденный сегодня Норникель.
Конечно, сегодня гораздо справедливее, один только парашют 100 мил.долл.(3 миллиарда рублей, ничего себе пенсия), да и зряплаты соответственный разброс имеют, видимо в зависимости от вложенного труда, ))))уж не говоря про то, что сейчас руководителей назначают вовсе не в соответствии с их знаниями и компетенцией, да и работу , кроме какой-нибудь хреновой получают в основном по связям, да и вообще безработица только растёт, как тарифы жкх, и прочие цены на Фсё.
И вот ещё интересно, неужели вы правда думаете. что сегодня можете что-то выбрать? Раньше хоть кто-то из наёмных работников выбирал, а сегодня назначают богатые для защиты их богатств, ещё и таких как вы на форум сторонников КПРФ засылают

__________________
Долой воров. Верните страну.

Petrovich

Вы говорите , что эта деталь в автомобиле лишняя . Она только увеличивает вес машины и из-за этого сгорает больше топлива . Хорошо . Удаляем деталь . Но тогда на кой ляд эту "ненужную" деталь заменять другой ?

Избиратель
На самом деле предыдущая деталь выполняла нужную функцию , поэтому , удалив её из механизма , приходится ставить другую .

Если бы капиталист был лишним звеном , его бы не меняли на другое звено - гос.бюрократию .

Капиталист , владеющий средствами производства . Например , фермер . 100 работников .
Директор колхоза , не владеющий средствами производства . Тоже 100 работников .
Условия труда работников одинаковые .
Доходы :
У фермера 50 тыс. в месяц , а у его работников по 20 тыс. в месяц ;
У директора 50 тыс. в месяц , а у его работников по 20 тыс. в месяц .


В этой схеме по здравому смыслу никто не получает прибавочную стоимость . Всё одинаково кроме типа собственности на средства производства .
А по Марксу её получает фермер .
Я , вообще , собирался потихоньку увеличивать доход у фермера , спрашивая у Вас , с какого момента Вы начнёте прибавочную стоимость отсчитывать . Но Вы в самом начале от этого примера отшатнулись . Ну ещё бы . Я бы тоже отшатнулся , если бы закрытыми глазами верил в Марксистские догмы , чтобы не попасть в прокрустово ложе противоречий между теорией и практикой .


Может . За счёт повышения производительности труда .
Например :
У одного человека достаток 10 условных единиц . У пяти других человек достаток по 5 условных единиц .
Повысилась производительность общественного труда .
Теперь у одного достаток 20 условных единиц . У пятерых по 7 условных единиц .

Вы , как и я , во многоквартирным доме живёте ? Давайте выгляним в подъезд , а потом вернёмся в квартиру и заглянем в свои туалеты .
А теперь сравним чистоту в общественном подъезде и в своих туалетах . Общественное как было загажено 50-30 лет назад , так и сейчас загажено . А в туалетах чисто . Потому что личные . То же самое получается , если пнуть капиталиста . Пнули капиталиста , который относился к средствам производства как к своим , вместо него набрали рулить гос.чинуш , для которых эти средства производства общественные .

Это Вы про какую систему говорите и где она на географической карте ?

Темы распада страны и какие подарки достались России , рассматриваются в соответствующей теме . Предлагаю продолжить разговор о марксовской прибавочной стоимости и куда она девается .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

DONK

Спецально для тех кто с штекер из задницы вынул

Представим на мгновение, что имеется некое первобытное племя человека. Учитывая образ жизни первобытных людей, земледелия нет, производств практически нет, есть охота и собирательство. То есть, если повезёт, то поймают кого-нибудь или, если повезёт, найдут банан. Еды ели-ели хватает на членов племени при участии всех способных к её добыванию (пусть таких в племени 10 человек). Выражаясь научно – ни какого прибавочного продукта (то есть продукта сверх необходимого для выживания) не было. Есть в племени конечно же относительные старики (тогда старым уже являлся человек 30 лет) женщины беременные (не способные к активным действиям) дети (слишком маленькие, чтобы добывать пищу).

Конечно же, среди некоторой части подобных племён, находились и такие в которых, наиболее крупный и сильный самец занимал главенствующее место. То есть эти племена жили в рамках, так близкого сердцу современного либерального экономиста, закона джунглей. Правда, они об этом не знали, так как Киплинг, придумавший эту хрень, ещё даже не собирался рождаться. Более того, если бы все люди жили по данной системе, то и ни когда бы не родился Киплинг (почему, скоро будет понятно).

Так вот, в соответствии с тем самым законом джунглей, тот самый главный и сильный самец от всякой добычи забирал больше, в следствии чего кому то в племени вообще не доставалось (они были неинициативными в соответствии с либеральной утопией).

К таким неинициативным относились, прежде всего, дети. Ведь тогда ни кто не знал о генетике, циклах развития человека и т.п. хрени которой и не заморачиваются большинство животных. Правда, животным легче, ведь их то потомство вполне может само себя обеспечить уже через какой-то месяц, человеческий ребёнок ещё лет 10 будет болтаться как говно в прорубе и изображать из себя обделённого и при этом ни какой полезной, даже для себя, деятельности не производить.

В результате такого «природного» распределения потомство вымирало. Кроме того, дети и так постоянно становились наиболее рисковой частью племени. Часть детей умирало ещё при рождении, другие становились неосторожной жертвой хищников, третьи умирали от болезней (как не странно это либералам – тогда ещё не было пенициллина).

Второй категорией «безынициативных» становились старики, которые, естественно, не могли спорить с молодыми самцами за первенство. Третьими обделёнными становились беременные женщины и просто женщины (хотя бы в силу присущего только человеческим особям менструального цикла, в ходе которого женщина естественно теряет часть своей энергии). Конечно, потом она восстановится, но есть то хочется каждый день.

Итак, изымание продукта из «общака» в пользу самого «эффективного менеджера и К°» приводила к постепенному вымиранию племени. Часть сильных самцов переходило в ранг стариков, другие получали травмы и заболевали и умирали. Рано или поздно «Эффективный менеджер» оставался один на один с мамонтом, которому было не известно о его «эффективности» и он просто размазывал его бренное тело о случайный булыжник. Если конечно «эффективный самец» не становился калорийным завтраком тварей плохо разбирающихся в либеральных догмах и тупа охотящиеся стаей и кормящие в первую очередь своё потомство.

Не трудно сообразить, что за 60 тысяч лет (примерно столько длился первобытный период человечества, как говорят археологи) все «эффективные менеджеры», к счастью, естественным образом вымерли.

Теперь вернёмся к нашему племени. Этому племени несказанно повезло. Его возглавила женщина. И это понятно, кто как не женщина является основой силы племени, ведь она даёт новых и сильных охотников. Ей помогает совет старейшин, кто как не опытные старики знают как правильно принять роды, как найти съедобные и лекарственные растения, как обучить детей охотничьим приёмам (охотникам то некогда), знают приметы изменения погоды и как от неё защититься. Детей защищают всем племенем, ведь они его будущая жизнь. Продукт делится поровну так как каждый член общества необходим. Всё это подтверждено реальными фактами изучения современных нам диких первобытно-общинных племён. Военный вождь выбирается только на короткое время и только по необходимости – когда нужно выжить в борьбе с непримиримым врагом.

Понятно, что если племя живёт за счёт охоты и собирательства, то оно вынуждено перемещаться и рано или поздно оно встретится с другим племенем. Логично конечно уничтожить соседа и занять его территорию (брать рабов нет смысла, ведь они либо сами помрут, либо вам придётся кормить их из своих запасов, а их и на своих то мало), но дело в том, что война с соседом практически бессмысленна, если при этом гибнут и твои охотники (а кто ещё будет воинов изображать). Поэтому (что известно из изучения оставшееся ещё по сей день в Амазонии племён) война племён проходит празднично и шумно, но практически без жертв (как это и происходит в дикой природе – кто больше напугает соседа тот и выиграл).

Вот так люди выжили, похоронив всех «эффективных менеджеров» и на свою беду родив Киплинга, одного из отцов социал-дарвинизма (то есть утописта-невежду).

Понятное дело, что прогресс не стоит на месте, и в первую очередь он был всегда направлен на обеспечение людей. Появилось сельское хозяйство, скотоводство и соответственно люди стали производить больше продуктов, чем им было нужно. Помня, что добыча не всегда одинаково хорошо идёт в руки весь год, люди научились хранить излишки произведённого на «чёрный день», а чтобы распределять этот продукт стали придумывать (выделять из своей среды) людей, которые стали хранить и распределять этот (по сути уже практически прибавочный) продукт. Эти хранители-распределители постепенно стали теми кому вменялось в обязанность контроль обеспечения всех всем необходимым круглый год.

Со временем эти хранители стали замечать, что потребности людей растут значительно меньше чем прирастает общий продукт. Съесть больше чем они могут хранители не могли (да и кто может) и они стали менять излишки на что то нужное для племени, а потом и просто для себя (кто узнает то). Они стали «нужными» людьми которые могут кое-что достать. Знакомая ситуация, не правда ли? Потом в ходе какого то конфликта племён удалось захватить представителя другого племени, который за еду и жизнь согласился работать на племя, а потом и лично на семью того самого хранителя. Излишков стало больше – рабов появилось больше и так далее.

Были, несомненно, несогласные среди своих и чужих, но этот вопрос решён был быстро. Достаточно было только поставить на повышенное «довольствие» вождя и пару старейшин и получить право определять кто какой пайки из работяг достоин. И как классно получилось – те кто не возникал получал побольше, кто бурчал в уголке получал поменьше, а всякие безынициативные (список смотри выше в начале текста), если они не родственники хранителя общака, вообще могут «сосать лапу». А они друг с другом стали драться, стараться понравиться. Разделяй и властвуй. Одних пригрей, других отодвинь, внуши первым, что они чем то лучше других (умней, гены имеют арийские (или ещё какие), работают больше и вообще хитрей других). Им то невдомёк, что от их качеств вообще ни чего не зависит.

Конечно это только один сценарий развития событий. Однако интересно то что именно на этом этапе и появляются вновь «эффективные менеджеры», которые как тогда так и сейчас объясняют свою нужность именно тем, что они якобы занимаются эффективным распределением прибавочного продукта в мире. Они и выдумали «закон джунглей», чтобы объяснять свою зажравшуюся рожу.

Логика их объяснений выглядит приблизительно так – рабочие производят продукт, получают необходимую для их жизни часть этого продукта, а весь прибавочный продукт остаётся в распоряжении капиталистов. Но «честные предприниматели» не тратят этот продукт на себя любимых просто так, а всемерно «стараются на благо общества» придумывая как бы придумать новое, полезное для всего общества (гм …) применение этого самого прибавочного продукта.

Во всём этом рассуждении есть одна незадача. Ни как не удаётся убедить тех кто весь продукт создаёт, что они (эти самые «распределители-предприниматели») пекутся о благе всего человечества, а не просто с бухты-барахты присваивают себе чужое добро прибывая в полном безделье и роскоши. Как только они не изощрялись – и изобретали право сильнейшего, и доказывали тёмному населению своё божественное происхождение дающее им с рождения «генетические» способности к управлению общаком, и утверждали о своих генетических способностях к наиболее эффективному управлению этим самым общаком ввиду неких особых «предпринимательских способностей», и придумывали законы утверждающие их законное право, нанимали (на этот самый прибавочный продукт конечно же) целые орды скоморохов и глашатаев разносивших по всему миру «истину познания» об их «благой» деятельности, и даже путём уничтожения всех несогласных в газовых камерах утверждали что одна нация более эффективно управляет прибавочным продуктом произведённым другими нациями. Но «глупое, неразумное и совершенно узко мыслящая серая масса» ни как не хочет верить что яхты по 160 метров длинной, в 9 палуб, дворцы и целые районы роскошного жилья, покрытые бриллиантами мерседесы розового цвета и наручные часы за миллион долларов – всё это только на пользу глупому работяге сводящему концы с концами от зарплаты до зарплаты.

Как ни старались «эффективные менеджеры» ни как они не могут убедить население земли в том, что все они как один совершенно честные и совершенно непогрешимые управленцы чужим продуктом. Всё время поднимается простой и совершенно отвратительно неразрешимый для них вопрос – а как контролировать это самое эффективное распределение общака? А уж совсем тяжело стало им когда эти серые безынициативные работяги предложили посадить их богоизбранных и эффективных на зарплату, которую они эти серые и тупые работяги определят, а распределение проводить по утверждённому созданными рабочими советами плану. Они даже чуть было не влетели в такую «кабалу», они даже 70 лет помучались. Но потом таки им удалось снова «образумить» это «быдло» (ведь они не зря такие эффективные).

Им почти удалось. Они практически всего добились. Они убедили это «быдло», что любого рабочего легко можно заменить, а их (эффективных менеджеров) их детей, внуков и правнуков «элиту-элит» нельзя ни как потерять без непоправимого вреда человечеству (хотя на самом деле то совсем наоборот). Они даже, как всегда, стали потихоньку урезать необходимую долю рабочих в пользу «общего» блага (ибо общественный труд на пользу эффективному менеджеру облагораживает), но тут пошло всё не по делу. Кто только дал этим рабочим образование … . Зачем им изучать политэкономию – ведь это же вредит ИМ «БОГОИЗБРАННЫМ ЭФФЕКТИВНЫМ МЕНЕДЖЕРАМ».