Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.10.2015, 22:24   #6291
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Часть 2. Кваква - носитель западной буржуазной идеологии.

Начинаем разборку. Ранее мы уже видели, что участник Кваква проиграл всухую МИБу по всем основным позициям в понимании марксизма. Теперь пришла пора рассмотреть идейные основы нашего нового гуру, которого пиарит администрация форума.

Цитата:
Сообщение от Suum Сuique Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от abs
Могли бы конкретизировать -первым пунктом, насколько я помню, в первоочередных задачах, стояло уничтожение товарного производства.
К сожалению, КПСС пошла другим путем, который привел к краху.
Согласен, было такое.
Какое такое? Что говорит марксизм об этом "таком", и что бает антисоветская "советология" голосом Квакваки?

Марксизм говорит, что социализм невозможен в стране низкого уровня развития производительных сил. О чем и говорит Сталин в своей известной работе, ссылаясь на Энгельса. И чем оправдывает свой курс на социализм (посредством ссылки на план Ленина).

Однако, Ленин находит иное решение вопроса, в который уперся Плеханов, а затем - Бухарин (Ленин находит у Маркса, как Фридман у Эйнштейна). Проблема состояла не только в "стационарной социологии", но и в материалистических условиях, в которых развивается социологическое восприятие реальности, в "динамической социологии".

Однако, в анализе Кваквы вся маркситско-ленинская теория выбрасывается за борт исходно. Постулируется, что она не верна - и точка. Кваква втюхивает нам, что социализм - это недоношенный капитализм. Он рассказывает (со слов западных советологов, разумеется), что социализм не сумел перейти от модерна к постмодерну (от фазы индустриализации к фазе постиндустириальной). Кивает на великого Дэниэла Белла и неявно сообщает нам, что то ли Энгельс был сторонником постиндустриализации, то ли Дениел Белл был марксистом. Скорее - последнее.

Суть западной советологии, проповедуемой нам Кваквой, заключается в элементарном механицизме. Что давно уже признано даже буржуазной наукой (хотя нашей либерастной БЗДе наука до лампочки: он и его товарищи падают в обморок от матерщины: Р = dS/dt).

Если будет потребность сообщества доказать этот момент более подробнее - я буду только рад. Пока что этого стремления не ощущается. Никто, пока, не захотел увидеть точки рения на социализм, пропагандируемой нашим Кваквой, никто не поинтересовался вкладом в эту "советологию" диссидентами от СССР (эмигрировавшими в США) Ароном Катцеленбойгеном или Игорем Бирманом. Никто не желает рассмотреть их буржуазный взгляд на СССР в связи с их союзником Шаталиным.

Наша либерастная Кваква говорит только об истинности одного направления развития СССР - только с точки зрения либерастии от Дениела Белла. Точку зрения Глушкова эти политические приживалки называют не иначе как технократической.

В российской политэкономической литературе уже установился взгляд буржуа на события реальности:

Цитата:
Специфика оценок зарубежными авторами тех или иных аспектов народнохозяйственной и научной жизни в СССР заключается в возможности определенной неувязки реально происходивших событий и их восприятии западными авторами. Оценки некоторых западных экономистов - из-за очевидной ограниченности в необходимой информации, ее отрывочности - могут носить весьма субъективный характер. С другой стороны, многие видные советские экономисты – например, Игорь Бирман [Igor Birman], Арон И. Катценеленбойген [Aron Katsenelinboigen], принимавшие непосредственное участие в экономических дискуссиях того периода, - позже эмигрировали за границу, где продолжили творческую деятельность и оказали влияние на формирование взглядов по соответствующим вопросам. Их точки зрения основываются на личном опыте и, по моему мнению, отличаются высокой степенью объективности.
- пишет идейный источник постов Квакваки, г-н П.А.Золотой.

Золотой также пишет о делении либерастов-экономистов в СССР на три группы:

Цитата:
Рассматривая и систематизируя различные теоретические направления советской экономической школы в 60-х годах XX века, западные экономисты применяют традиционное деление на три группы: консерваторы, радикалы и, условно говоря, центристы. И, как правило, критериями отнесения к тому или тому направлению является отношение экономиста к необходимости изменений существовавшей в СССР экономической системы и степень радикальности таких изменений. Так, консерваторами называют экономистов, ориентированных на старую (количественную) систему планирования. Радикалами считались те экономисты, которые ратовали за экономику, ориентированную на ценовые показатели. К последним относили многих видных советских экономистов: лауреатов ленинской премии за разработку теории оптимального планирования и управления народным хозяйством академики В.С. Немчинова и Л.В. Канторовича, сотрудников Госкомитета по науке и технике - Л.А. Ваага и С. Захарова, приводивших доводы в пользу реформы ценовой системы как необходимого начала перемещения к управляемой прибылью экономике.
Сравним с тезисом, озвученным марксистом в полемике с Гесиодом на "Бирюч коммунистов", и с тезисом Квакви. Марксист пишет:

Цитата:
В советской экономической школе по этому вопросу существовали три направления - либерально-социалистическая

А) в лице Либермана, Немчинова, Струмилина,
Б) технократическая Глушкова,
В) и как реакция на либерально - социалистическую, коммунистическая (нетоварники) - Федоренко, Каценелинбойген, Шаталин, Бирман.
В политическом контексте это - правые и левые реформаторы

Почему Косыгин поддержал «правых» остаётся загадкой, хотя много версий по этому поводу существует. Одну из версий происходившего, дал зять Косыгина - Джермен Гвишиани в книге «Мосты в будущее». Это к вопросу о Римском клубе, и почему монетаризм стал идеологемой для советской и постсоветской экономической мысли»
Как видим, реакция советологов от Запада (включая названных диссидентов) оказывается весьма коммунистической, с точки зрения идеологов "Бирюч коммунистов" и его проповедника Кваки на этом форуме. .

Г-н. Золотой продолжает мысль:
Цитата:
Экономистов, не стремящихся в корне изменить существующую систему, но желающих сделать больший акцент на достижении экономической эффективности, соответственно, причисляли к центристам.
Очевидно, что такое упрощенное – в одной плоскости - деление затрудняет понимание реально происходивших в советской экономической школе дискуссий и нивелирует многие крайне важные аспекты. На наш взгляд, для более четкого понимания ситуации
необходима более детальная и разноплановая классификация. В этом
плане, с нашей точки зрения, интересна работа Арона Катценеленбойгена.
Короче, не на Маркса надо ориентироваться, а на Катценленбойгена.

Отметим еще раз, в заключение, перл советологов, который пропагандирует наш Кваква:

Цитата:
Почему Косыгин поддержал «правых» остаётся загадкой, хотя много версий по этому поводу существует. Одну из версий происходившего, дал зять Косыгина - Джермен Гвишиани в книге «Мосты в будущее». Это к вопросу о Римском клубе, и почему монетаризм стал идеологемой для советской и постсоветской экономической мысли»
Как видим, и в этом вопросе у нашего БЗДи "загадка", а не материалистическая отгадка.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 04:58   #6292
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 13,490
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Нуль, говорите?
Разве возможно совершать работу и не терять внутреннюю энергию?
У Вас желание пересмотреть 1-е начало термодинамики?
О чём Вы , Алексей ?
Какая работа, какая энергия ??

Что и зачем пересматривать
Просто забыть, как старый хлам ( а-ля сферы Птолемея, флогистон, теплород, флюиды, жизненную силу, эфир ...) .

Это к тому, Алексей, что термодинамику, как дисциплину, снял ещё Больцман с полтора века назад.
А более полувека тому добили тем, что это её начало опровергли : энергия не сохраняется.

Да и то говорить: за полвека инженерной деятельности мне ни разу не надо было обращаться к лабуде под названием термодинамика.

По причине её совершенной бесполезности (ни-к-чему-не-приложимости)
__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Последний раз редактировалось cherry; 08.10.2015 в 05:18.
cherry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 05:15   #6293
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,958
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
1. Зачем ?
2. Не получится.
Какой, прости карл-марл,
творец и трудяга из крепыша , Гуляйпольского, Агума, Своего Взгляда, абрамчика, деря -паски , прошки-куравчика ... ?
У вас марксистов, не сам контроль и координация важны, а лагерный именно тип контроля над людьми и общество у вас такое же в результате лагерно-надзирательное.
У вас само творчество под непосредственным управлением надзирателей может только происходить.

Последний раз редактировалось Агум; 08.10.2015 в 05:20.
Агум вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 05:32   #6294
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,958
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suum Сuique Посмотреть сообщение
Я вас умоляю! Какой к лешему МИБ – марксист? Он абсолютно безграмотен и в принципе не понимает, что писал Маркс, которого он никогда не изучал, а если и изучал, то не черта не понял, что писал этот выдающийся философ. Вся его писанина – это убогая калька с граффити покойного Беломытцева, который поставил посредством оккультной гегелевской диалектики марксизм с ног на голову, тем самым пытаясь натянуть сову на глобус. «То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы» - пишет Энгельс в «Анти - Дюринге», Беломытцкв же переворачивает этот бином наоборот и утверждает, что царство свободы – это пройденный этап, и коммунизм уже был, когда человек ходил на карачках и жил в пещере, сбившись в звероподобные стаи, но цивилизация, которую он создал позже, его полностью оторвала от матери – природы, особенно это касается экономического базиса, который был основан на товарно – денежном обмене продуктов труда. И посему для строительства царства необходимости, т.е. социализма просвещённая «элита» к которой себя относит МИБ должна полностью разрушить ТДО, установить на каждом углу компьютеры и заставить неразумный плебс работать бесплатно, а МИБ и cherry будут сидеть, и измерять их работу с помощью калориферов и силомеров, и выписывать трудодни неблагодарным лёничкам голубковым. Причём если МИБа запустить в лес, в котором растут три сосны, он тут же заблудиться и каждый раз врезаясь лбом в дерево, будет орать, что все вокруг либерасты, сволочи и подонки. В общем – то, потешный тип, который уже несколько лет кочует в сопровождении херри с белловским багажом по всем форумам и окончательно превратившийся в виртуального клоуна.
Вы труды по именно Философии - сможете Маркса показать.
У них Энгельс был "философом" - всякую чушь выдумывал именно.

Я именно анти-марксист на этом форуме. МИБа не марксистом не считаю, он себя и позиционирует здесь как марксист , и на форуме "коммуники" целые тома накатал.

Мы с ним по форумам давние знакомые - и всё время он пытается убеждать, что Маркс пропагандировал не идиотизм, а истину в первой инстанции.

На счёт диалектики Гегеля. Я в теме "Социализм в категориях диалектики" ПОКАЗАЛ, что марксизм и вымыслы Маркса и Энгельса к ней совершенно никакого отношения не имеют.
Маркс и Энгельс извратили диалектику в дуализм и его и пропагандировали, а за ними куча теоретиков со степенями после появилась в СССР.

И МИБ, ТОЖЕ К ДИАЛЕКТИКЕ ГЕГЕЛЯ, ОТНОШЕНИЯ НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ, РАЗВЕ ЧТО ОН БУКАФЫ ТАМ ЛИШЬ ЗНАКОМЫЕ НАХОДИЛ И ТРЕПАЛСЯ.
Заявлял, что Гегель взаимодействие выдумал, а вот Маркс разделение целого, нет.

О первобытном коммунизме, это именно Маркса с Энгельсом, а не выдумки Белоногова.

Пустозвонство вообще, (которое было ещё до него, ещё у Сен-Симона - ОН ПЕРВЫЙ выступил против капитализма) Энгельса в Анти-Дюринге, вы считаете описанием этого?

То что МИБ вырывает человека из окружающего МИРа, он и в этом своём вырывании остаётся марксистом.

Маркс именно всё извращал, он его именно последователь.
Маркс подменял производственные отношения на общественные. И не только в этом свои извращения творил.

Последний раз редактировалось Агум; 08.10.2015 в 06:28.
Агум вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 05:50   #6295
Petrovich
Местный
 
Аватар для Petrovich
 
Регистрация: 12.04.2009
Адрес: На севере дальнем .
Сообщений: 6,466
Репутация: -278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Женя, еще раз. Проблема решается не просто, а очень просто. Приходим с хронометражом на участок Шерри. Обнаруживаем пять рабочих с загрузкой 20%. Выясняем, что такая ситуация длится уже три года, т.е. потеряно 12 человеко-лет. Четырех рабочих трудоустраиваем на настоящую работу. Руководителя предприятия и Шерри тестируем. Если они прекрасные специалисты, то даем по 6 лет каждому отработать в шарашке на возмещение указанных 12 человеко-лет. Если же они и инженеры никчемные, то оставляем их без суда и следствия, переводим в чернорабочие без права занимать инженерную должность. И все. Никакой платы за гражданство никому не требуется. Все при деле, все живут своим трудом. Всем и без платы за гражданство на жизнь хватает. И руководящий состав очищен. И пролетариат не подвергается моральному разложению.
Во-первых, Вы исходите из того, что эти проверяющие изначально честные, неподкупные, компетентные и независимые . Но на всякого ревизора найдётся бутылочка водки с хорошей закуской или телефонное право .

Во-вторых, пролетарская демократия, вроде, подразумевает рабочий контроль нижестоящими вышестоящих . Если можно получать одинаковую зарплату за работу вполсилы и в полную силу, сдаётся мне, нижестоящие выберут и проконтролируют "правильный вполсильный вариант", потому что гомосапиенс на работу ходит, чтобы за труд деньги получать, а не во имя высоких материй . Исключая, конечно, людей творческого труда .

В-третьих, после того, как выясняется, что работники загружены на 20% , нужно не работников куда-то там переводить, а идти разбираться с поставщиками, из-за которых и происходят простои . А у этих поставщиков свои поставщики , и так далее, и так далее . Выбрать надёжных поставщиков не получится, потому что социализм - это пятилетки, монополизм и пофигизм .
__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Последний раз редактировалось Petrovich; 08.10.2015 в 06:09.
Petrovich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 06:31   #6296
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,958
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petrovich Посмотреть сообщение
Во-первых, Вы исходите из того, что эти проверяющие изначально честные, неподкупные, компетентные и независимые . Но на всякого ревизора найдётся бутылочка водки с хорошей закуской или телефонное право .

Во-вторых, пролетарская демократия, вроде, подразумевает рабочий контроль нижестоящими вышестоящих . Если можно получать одинаковую зарплату за работу вполсилы и в полную силу, сдаётся мне, нижестоящие выберут и проконтролируют "правильный вполсильный вариант", потому что гомосапиенс на работу ходит, чтобы за труд деньги получать, а не во имя высоких материй . Исключая, конечно, людей творческого труда .

В-третьих, после того, как выясняется, что работники загружены на 20% , нужно не работников куда-то там переводить, а идти разбираться с поставщиками, из-за которых и происходят простои . А у этих поставщиков свои поставщики , и так далее, и так далее . Выбрать надёжных поставщиков не получится, потому что социализм - это пятилетки, монополизм и пофигизм .
Нет. Он исходит из того, что работники на участке рабы и их должны погонять.
Агум вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 06:37   #6297
Suum Сuique
Заблокирован
 
Регистрация: 04.05.2013
Сообщений: 6,750
Репутация: 2595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Часть 2. Кваква - носитель западной буржуазной идеологии.

Начинаем разборку. Ранее мы уже видели, что участник Кваква проиграл всухую МИБу по всем основным позициям в понимании марксизма. Теперь пришла пора рассмотреть идейные основы нашего нового гуру, которого пиарит администрация форума.


Какое такое? Что говорит марксизм об этом "таком", и что бает антисоветская "советология" голосом Квакваки?

Марксизм говорит, что социализм невозможен в стране низкого уровня развития производительных сил. О чем и говорит Сталин в своей известной работе, ссылаясь на Энгельса. И чем оправдывает свой курс на социализм (посредством ссылки на план Ленина).

Однако, Ленин находит иное решение вопроса, в который уперся Плеханов, а затем - Бухарин (Ленин находит у Маркса, как Фридман у Эйнштейна). Проблема состояла не только в "стационарной социологии", но и в материалистических условиях, в которых развивается социологическое восприятие реальности, в "динамической социологии".

Однако, в анализе Кваквы вся маркситско-ленинская теория выбрасывается за борт исходно. Постулируется, что она не верна - и точка. Кваква втюхивает нам, что социализм - это недоношенный капитализм. Он рассказывает (со слов западных советологов, разумеется), что социализм не сумел перейти от модерна к постмодерну (от фазы индустриализации к фазе постиндустириальной). Кивает на великого Дэниэла Белла и неявно сообщает нам, что то ли Энгельс был сторонником постиндустриализации, то ли Дениел Белл был марксистом. Скорее - последнее.

Суть западной советологии, проповедуемой нам Кваквой, заключается в элементарном механицизме. Что давно уже признано даже буржуазной наукой (хотя нашей либерастной БЗДе наука до лампочки: он и его товарищи падают в обморок от матерщины: Р = dS/dt).

Если будет потребность сообщества доказать этот момент более подробнее - я буду только рад. Пока что этого стремления не ощущается. Никто, пока, не захотел увидеть точки рения на социализм, пропагандируемой нашим Кваквой, никто не поинтересовался вкладом в эту "советологию" диссидентами от СССР (эмигрировавшими в США) Ароном Катцеленбойгеном или Игорем Бирманом. Никто не желает рассмотреть их буржуазный взгляд на СССР в связи с их союзником Шаталиным.

Наша либерастная Кваква говорит только об истинности одного направления развития СССР - только с точки зрения либерастии от Дениела Белла. Точку зрения Глушкова эти политические приживалки называют не иначе как технократической.

В российской политэкономической литературе уже установился взгляд буржуа на события реальности:



- пишет идейный источник постов Квакваки, г-н П.А.Золотой.

Золотой также пишет о делении либерастов-экономистов в СССР на три группы:



Сравним с тезисом, озвученным марксистом в полемике с Гесиодом на "Бирюч коммунистов", и с тезисом Квакви. Марксист пишет:



Как видим, реакция советологов от Запада (включая названных диссидентов) оказывается весьма коммунистической, с точки зрения идеологов "Бирюч коммунистов" и его проповедника Кваки на этом форуме. .

Г-н. Золотой продолжает мысль:

Короче, не на Маркса надо ориентироваться, а на Катценленбойгена.

Отметим еще раз, в заключение, перл советологов, который пропагандирует наш Кваква:



Как видим, и в этом вопросе у нашего БЗДи "загадка", а не материалистическая отгадка.
Оказывается для этого безграмотного обскуранта - сутяжника реформы Либермана - Косыгина, которые приведи к созданию товарного дефицита и отчуждению от средств производства, в результант чего рухнул Советский Союз, являются благом. Что и требовалось доказать – МИБ в очередной раз лопнул, как гнилой орех, залив форум зловонным антикоммунистическим калом.
МИБ прокричи клятву земли и крови, которую давали войска СС, пусть достопочтенные юзеры оценят твой «интеллект» и «эрудицию», которые стремятся к минус бесконечности.
Кстати, как все поняли, марксист, бирюч, двуединая Анастасия, золотой - это твои соседи по палате, которые, не оценив твоих бредовых портянок, тебя обижали?
Да и ещё, разборки устраивать будешь у себя в огороде с соседом из – за ворованной картошки, а форум – это место для обмена мнениями. Впрочем, ладно, общая культура для этого клоуна – понятие абстрактное.
Suum Сuique вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 11:44   #6298
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Ладно, ребята. Администрация форума меня предупредила, чтобы я на форуме КПРФ не трогал пропагандистов от западной советологии и не защищал марксистов. А то выгоним, говорят мне. Так что, пусть "марксист" Suum Сuique и далее проповедует историю СССР в терминах Дэниэла Белла, Пола Грегори и прочей антисоветской шушеры. Мешать не буду. Администрация - здесь хозяин. А хозяин, как известно - барин.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 12:16   #6299
крепыш
Местный
 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 9,764
Репутация: -110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Степанов Посмотреть сообщение
Блядство и проституцию Ильич на дух не переваривал!!!
Теоретически, да. Однако практически это не помешало ему по бурной молодости подцепить сифилис, от которого он в конце концов и умер.

Последний раз редактировалось крепыш; 08.10.2015 в 12:20.
крепыш вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 12:20   #6300
Алексей1
Местный
 
Аватар для Алексей1
 
Регистрация: 27.03.2013
Сообщений: 4,335
Репутация: 1123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suum Сuique Посмотреть сообщение
Оказывается для этого безграмотного обскуранта - сутяжника реформы Либермана - Косыгина, которые приведи к созданию товарного дефицита и отчуждению от средств производства, в результант чего рухнул Советский Союз, являются благом. Что и требовалось доказать – МИБ в очередной раз лопнул, как гнилой орех, залив форум зловонным антикоммунистическим калом.
МИБ прокричи клятву земли и крови, которую давали войска СС, пусть достопочтенные юзеры оценят твой «интеллект» и «эрудицию», которые стремятся к минус бесконечности.
Кстати, как все поняли, марксист, бирюч, двуединая Анастасия, золотой - это твои соседи по палате, которые, не оценив твоих бредовых портянок, тебя обижали?
Да и ещё, разборки устраивать будешь у себя в огороде с соседом из – за ворованной картошки, а форум – это место для обмена мнениями. Впрочем, ладно, общая культура для этого клоуна – понятие абстрактное.

Бессмысленный ответ в стиле местных Лебедева - Гуляйпольского -Лаврова &Co, способный проиллюстрировать лишь многоплановость великого и могучего языка.
Алексей1 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста? АнтонЛ Исторические имена России 31 21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея... Фрэнк Кристофер Тайк Общение на разные темы 215 04.01.2015 20:54


Текущее время: 04:55. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG