dolgova

Я примеры могу привести, но мне интересно, что вы хотите сказать заявлением, что собственник в любой момент может перестать быть собственником? В плане тенденции к обобществлению?

Даже миноритарии получают права по управлению: например, владелец контрольного пакета не может принять некоторые решения (ликвидация или реорганизация предприятия, изменение устава, выпуск новых акций, одобрение крупных сделок, изменение уставного капитала и т.п.) без одобрения определенного числа акционеров (квалифицированного большинства собрания акционеров), миноритарии участвуют в выборах совета директоров пропорционально проценту своих акций и прочее согласно законам конкретных стран.

Дети получают бесплатное школьное образование с 6-7 лет, какую-такую зарплату они недополучают? Вы предлагаете сегрегацию образования в зависимости от доходов родителей? То же в отношении здравоохранения?

Акционирование – путь к обобществлению. Причём тут социализм?

Бумбараш

Я просто не вижу тенденции к обобществлению. В моём понимании обобществление это получение совместной собственности. Поскольку понятие собственность определяется возможностью управления, то такая возможность управления будет только между теми, кто абсолютно одинаково воспринимает, анализирует, принимает решение. Вот если создаётся коллектив из таких людей, то они действительно всем скопом в любой ситуации готовы управлять совместно, однообразно и их собственность можно признать обобществлённой.
Я считаю, что такого просто не может быть, а потому любое принятие решения по управлению вопреки даже одному представителю данного общества ставит этого представителя вне возможности управления. По опыту своей жизни я знаю одно – сколько будет в обществе людей, столько будет мнений по правильности управления.
Считаю абсолютно верным принцип единоначалия, собственности. Только в этом случае коллектив способен выполнять свои функции наиболее плодотворно, выполняя волю начальника или собственника которые несут полную ответственность за свои решения по управлению.
Я ничего не предлагаю и тем более сегрегацию. Я просто утверждаю что нет и не было никогда бесплатных благ – они всегда оплачивались, причём до того как в них появлялась необходимость у кого-либо. Оплачивалась или самим потребителем, или самим и теми, кому такие блага не оказывались в данное время. Дети получают не только образование, но и охрану здоровья, дошкольники бесплатный проезд, но это совсем не означает что учителя, врачи, строители школ, больниц, санаториев, и т.д. за свою работу не получают зарплату, материалы и оборудование необходимые для строительства и функционирования благ так же бесплатны и потому эти услуги бесплатны. Такого не было нигде, и быть не может даже в плановой экономике. С бездетного точно так же удерживалась часть зарплаты на оплату этих нужд, и она была значительно больше официального налога на бездетных, тем более что с женщин этот налог вообще не взимался, а деньги отчислялись до выхода на пенсию.
Я просто против лжи ради политических целей, против утверждений, что есть или было что-либо бесплатное при получении услуг или благ. Мало того, оплата политических решений так же производилась из нашего кармана, в том числе и безвозмездная помощь развивающимся странам.

dolgova

Ну а я вижу. Если говорить о том же образовании, если бы такой тенденции не было, то его развитие выглядело бы просто как концентрация: от множества наемных гувернеров и частных учителей, обучающих за деньги, мы перешли бы к всё равно к крупным учебным заведениям, но принадлежащим частным лицам, которые исключительно сами решали бы, где, чему и за какие деньги обучать; люди покупали бы образование как обычный товар (выбирали бы, что покупать и по какой цене: заверните арифметику и танцы, природоведение не нужно), и никто не мог бы претендовать на его получение как неотъемлемое право.

Бумбараш

Ну что же, давайте сопоставим, что вы видите, и что вижу я? Однако из вашего сообщения совсем непонятно в чём вы видите обобществление. Централизованное создание крупных учебных заведений государством вы считаете обобществлением? А собственно в чём оно проявляется, что там общее и кто эти собственники и как они могут управлять этой собственностью? Вы об этом умалчиваете.
А мне, почему-то очень хочется, чтобы вы прояснили это.
Далее, чувствуется ваше раздражение только от одной мысли что «мы перешли бы к всё равно к крупным учебным заведениям, но принадлежащим частным лицам, которые исключительно сами решали бы, где, чему и за какие деньги обучать». А я вот не вижу повода для раздражения. Ну, появились частные крупные учебные заведения, которые сами решают «где, чему» и как обучать и за какие деньги. Есть они уже у нас.
Но и молодёжь ведь знает, что ей надо и ищет в том, что ей предлагают, то, что ей надо и находит. Что вас раздражает? Нормальный процесс – спрос и предложение увязываются. Скорее всего, то, что в частных учебных заведениях приходится платить за обучение, а в государственных не приходится? Только меркантильный интерес? Меня бы раздражало, если бы было обучение одинаковым, только в одном институте\школе надо платить самому, а в другом оплату обучения делает государство. Действительно за что приходится платить самому, за то, что в конце обучения дадут диплом? Это больше похоже на прикрытую торговлю дипломами.
Мои внуки учатся на бюджетных факультетах, поэтому что-то по коммерческим факультетам ответственно заявить не могу. Однако сейчас молодёжь довольно интенсивно общается между собой. У одного из внуков, учащегося в МВТУ им. Баумана, в общении со своими друзьями проскочило такое замечание: «ребята с параллельного потока, только с платного, тоже дневного, лабораторные исследования проводили в соответствующей платной лаборатории, а им, поскольку они бюджетники, пришлось удовлетвориться институтской лабораторией с устаревшим оборудованием». Ну что тут скажешь – платишь и получаешь дополнительные возможности. Всё так и должно быть.
Вам не по нраву, что учебное заведение может принадлежать частному лицу – для вас это очень важно? Лично мне это абсолютно безразлично, школа, институт возглавляются частником или госслужащим – для меня главное, чтобы он был профессионалом, чтобы мог обеспечить всем необходимым школу, институт, подобрать преподавателей знающих и любящих свой предмет, и главное умеющих доступно преподнести тему так чтобы не понявших её не было в аудитории.
Вот ещё ваша мысль, которая меня заинтересовала: «люди покупали бы образование как обычный товар (выбирали бы, что покупать и по какой цене…)». Знания, точно такой же товар как прочие наши приобретения. Что вас здесь возмущает? Если человек принимает решение расширить свой кругозор дополнительными дисциплинами или ограничить, исключив изучение дисциплин на его взгляд не нужных ему или просто, потому что не по карману, так это ведь его личное дело. Что вам здесь не нравится? Может, на ваш взгляд, человек сам не вправе решать, какие ему знания нужны?

ВН ЛЕБЕДЕВ

«Закон
правильного дележа материального потенциала общества , государства»
(1,2) это есть закон, о котором как цели, фактически говорил Маркс в
предисловии к «Капиталу «Конечной целью моего сочинения — является
открытие экономического закона движения современного общества» http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo...x/lenmarx.html
,
но который не мог быть открыт в рамках Капитала, в котором не
рассматривалась личная собственность (МПК2) не собственников средств
производства как необходимый фактор наряду с капиталом собственников
средств производства.


1 В Н Лебедев КРИТЕРИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕКТИВНО СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА https://www.proza.ru/2016/07/04/780 Свидетельство о публикации №216070400780

(МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЙ ПОДХОД)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2016
ISBN 978-5-7422-5421-8


2 В. Н Лебедев . Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова «гармония») – общественная система. Комплексно-Факторная Теория Стоимости (КФТС) (междисциплинарный подход) ISBN 978-5-7422-5038-8. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2015. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/14/index.html

dolgova

Обобществление – переход от частно-собственнического к общественному владению средствами производства. Отчего вы зациклились на управлении? Собственностью владеют, управляют, пользуются. Управлять могут и наемные менеджеры. Большинством современных крупных акционерных компаний управляют наемные менеджеры, которые не имеют права решать вопросы, относящиеся к сфере владения. С другой стороны, каждый член общества имеет право на пользование определенными продуктами (общественными благами) независимо от платежеспособности и трудового вклада.

Платное образование – прямой путь к усилению сегрегации. О каком свободном выборе можно тут говорить?

Бумбараш

Давайте сверимся с тем, что такое собственность. Для меня это экономическая категория — исторически развивающихся общественных отношений по поводу распределения (присвоения) объекта собственности. Собственность это объект, на который имеется наличие полномочий на распоряжение, управление, владение и пользование объектом.
Совершенно верно. Разные люди могут распоряжаться, управлять, владеть и пользоваться объектом, но одновременно иметь права на распоряжение, управление, владение и пользование объектом может иметь только собственник. И ещё, он может делегировать права, а те, кому собственник делегировал те или иные права без согласования с ним делегировать не могут. Ещё раз повторюсь, именно поэтому я считаю, что обобществление невозможно, что люди очень разные и их решения могут частично совпадать, но не во всём. Даже в семье, природой предусмотренном сообществе, нет всеобщего согласия, а вы предполагаете его между людьми связанными только стремлением к личной выгоде. Это вы что хотите сказать, что каждый член общества может потреблять больше того что он может дать? Очевидно, это что-то из идеологии СССР, когда ожидали через 20 лет коммунизм, и когда, согласно этой идеологии каждому обещалось, что он будет получать блага по потребностям, а создавать их по своим возможностям. Разочарую я вас. Такой коммунизм просто невозможен из-за того что теряется стимул к труду. Самым главным стимулом к труду природа определила голод и всё живое ему подчинено. По насыщению, когда голод теряет своё главенство как стимул, его место занимает иерархия и стремление занять в ней место повыше и всё живое теперь уже ему подчинено. Т.е. теперь уже всё живое подчиняется не стремлению насытиться, стремлению иметь бóльшие возможности удовлетворения своих потребностей и соответственно увеличению количества тех потребностей. У животных это проявляется в их поведении. У собак, например, положение хвоста показывает положение в стае. Как видите пустяк, но из-за этого пустяка кровавые разборки бывают.
У Райкина была интермедия, когда он обыгрывал чиновника осматривающего свой новый кабинет в связи с вступлением на более высокую должность. Там много у него было претензий и одно из них выглядело так: «А почему у меня три телефона? Я что мальчишка? Поставьте ещё один». Значит, кабинет его начальника имел больше или отличался чем-то ещё. Во времена Екатерины II были в моде платья с длиннющими шлейфами. Проблем пошить такие платья у дворянства ведь не было, но царица издала указ запрещающий появляться на приёмах в платьях с более длинным шлейфом, чем у неё. Урезала «матушка» потребности дворян.
Потребности могут проявляться в чём угодно, лишь бы подчеркнуть свою ступень. Так что получать по потребностям человек не будет никогда. Если попытаться выровнять потребности, то стимул к самосовершенствованию будет базироваться на чём-то другом – природа человека не допустит его самодовольства и соответственно застоя в развитии.

dolgova

Иметь права – это аспект юридический, а то, что по мере укрупнения производства владелец крупной корпорации (в отличие от мелкого предпринимателя) не сможет сам обслужить все станки на своих заводах, сам всем управлять, и единолично распоряжаться полученным продуктом - это процесс объективный. Юридические права можно изменить росчерком пера.

Большинство членов современного общества потребляют больше, чем сами производят.

Федя Федин

Перемешал уважаемый биологию и обществоведение. Потребности не хотелки вовсе, типа хочу тонну чёрной икры и пудов этак пять или шесть шоколада. Хочется интеллигентно спросить: "А харя не треснет?"
Потребности это необходимое для здоровья, жизни, т.е., то что способствует свободному всестороннему развитию личности, а следовательно развитию общества, прогрессу. Определить правильно эти потребности и разумные ограничения могут только учёные и медики.

Алексей1

Юрист - правовед.
Иметь права - аспект права ..... тавтология.