Бумбараш

Нет Федя, не я перемешивал, а природа. Она ведь всё перемешала и физические, и химические явления, добавила биологических, психологических и общественных, из всего этого и получилась жизнь. А вы, очевидно хотели перенять её опыт и перемешали моё сообщение со своими вставками, а зачем? Жизнь вам явно не удалось создать. Ну, предположим, вы хотели что-то уточнить или возразить мне, так для этого есть возможность цитирования. Ну, зачем вставлять в мой текст ваши реплики с выделением красным и своих и моих слов одновременно. Вы не чувствуете как от подобных методов пахнет подлогом? А если вы это допустили в результате неумения пользоваться редактором текста, так и отказались бы от этой затеи на стадии предварительного просмотра. Ну, не могли вы не заметить, что у вас получается подлог. Значит, всё-таки вы сделали это преднамеренно, не задумываясь о том, что проявляете моральную нечистоплотность.
Ладно, здесь, на форуме, всяких полно. Буду думать, что вы выделили в моём тексте то, чему хотите возразить. Попытаюсь отделить семена от плевел.
Нет, Федя вы абсолютно не правы. Семья получила возможность расцениваться как условное понятие именуемое юридическим лицом с возникновением в обществе частной собственности, вот с этим я согласен. А вот как фактическое биологическое (природное) состояние она возникла значительно раньше, ещё на стадии когда человек был животным, да и в животном мире семьи не редкость до сих пор хоть у них никакого понятия нет о частной собственности. Да эти семьи имеют несколько отличный вид от человеческих семей. К слову сказать, многие современные семьи, на мой взгляд, никакого отношения к семье биологической не имеют, например однополые семьи, это разве семьи? – нет и ими быть не могут. Я же пишу именно о семьях, созданных по законам природы и по тем же законам с установленными взаимоотношениями. Разве это непонятно из текста моего сообщения?
Федь, а этот фрагмент выделенный красным что должен, на ваш взгляд означать? Вы отвечаете утвердительно для общества состоящего целиком из детей, стариков и больных? Вы ведь подтверждаете что каждый член общества может потреблять больше того что он может дать? А, всё-таки мне любопытно, откуда же они могут брать это «бóльше»?
А это что за бред сивой кобылы выделен красным? А-а, это Федя пробует свои силы перед походом к колодцу, там ведь без сплетен и выдумок говорить не о чем. Федь, не дело путать коммунистический форум с местом, типа сельского колодца, где собираются завсегдатаи рождения и распространения сплетен.
Фи, Федя – вы вульгарны.
Нет Федя, потребности это гораздо более широкие понятия. Умные (учёные) люди их так различают:
по сферам деятельности:
потребности труда
познания
общения
отдыха
по объекту потребностей:
материальные
биологические
социальные
духовные
этические
эстетические и др.
по значимости:
доминирующие/второстепенные
центральные/периферические
по временной устойчивости:
устойчивые
ситуативные
по функциональной роли:
естественные
обусловленные культурой
по субъекту потребностей:
групповые
индивидуальные
коллективные
общественные
Федь, вообще-то в энциклопедиях значится: «Потребность — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо, проявляется в зависимости от ситуационных факторов». По мере удовлетворения одних потребностей у человека возникают другие потребности, это позволяет утверждать, что в общем потребности безграничны. Потребности связаны с наличием у человека чувства неудовлетворённости, когда человеку недостаёт того, что требуется.
Потребности определяют избирательность восприятия мира, фиксируя внимание человека преимущественно на тех объектах, которые могут удовлетворить его потребности. В течение жизни потребности человека меняются и возрастают.
Наличие неудовлетворённых потребностей у человека связывают с напряжением и дискомфортом, несоответствием внутреннего (желаемого) и внешнего (реального), которые являются побудителями и мотивацией активности. Видите как просто, появилась у меня потребность в общении … да, да именно потребность, но к состоянию моего здоровья это никак не относится – от того что если я не найду с кем можно потрепаться или переписаться моё здоровье никак не изменится. Опять же, будет ли это общение способствовать «свободному всестороннему развитию личности» заранее никто не может знать, ну как пример: что может дать мне общение с вами, а вам со мной, ведь наперёд ничего не известно. Только общение покажет, был ли в нём смысл. А уж, какие потребности будут способствовать развитию всеобщего прогресса, так это вообще невозможно предсказать, поскольку человечеству пока вообще непонятна тенденция развития общества и тут вопросов многократно больше чем ответов, притом, что процентов 90 существующих ответов пока находятся под сомнением.
Федь, а вам не приходило в голову что БОМЖи и БИЧи имеют именно те потребности, которые вы идеализируете. А именно: «…необходимое для здоровья, жизни. Т.е., то, что способствует свободному всестороннему развитию личности, а, следовательно, развитию общества, прогрессу»? Ведь идеально подходящие люди под ваши требования – обходятся минимумом, и, собирая разнообразные отходы, сохраняют окружающую среду, чем способствуют развитию общества и в целом прогрессу, а?

Федя Федин

Перемешал не я и природа а Вы. Поражён Вашей неосведомлённостью в трудах классиков, в частности Энгельса. Удивлён, что Вас не интересует свободное, всестороннее развитие всех членов общества, а это цель коммунистов. Вы ведь на коммунистическом форуме, а не форуме либерастов, чтобы рассказывать про их исследования сортов их же распухших потребностей.
Кстати у Чикатило была потребность убивать. Так при коммунизме такую потребность. даже уродам, удовлетворять не позволят
Кстати классики давно разработали вопрос о прогрессе и куда движется общество и его прогресс, почитайте Маркса, Ленина, поинтересуйтесь. А не распространяйте свои собственные доморощенные идеи.
Зачем кричать про ПОДЛОГ. О ужас! Обвинять в моральной нечистоплотности. Просто забавные места вашего текста я выделил другим цветом. (Не понимаю зачем Вы сделали ЭТО опять серым).
А свои комментарии, дополнительно, выделил скобками.
Сейчас на Земле существует достаточно людей живущих при первобытном коммунизме, где нет частной собственности и всё произведённое распределяется по потребности. Никто там не тащит в семью общественную собственность и семей, как таковых, у них нет.
Рад, что Вы высоко оценили БОМЖей и БИЧей. Я тоже считаю их полезнее для общества, чем Чубайс или Гайдар.
Не понял почему Вы считаете, что ваши потребности не имеют отношения к вашему здоровью. По моему здесь прямая зависимость.

Евгений Ковалёв

Чапай Петьке - вот разобьём Петька белых, и построим коммунизм.... Будет всё общее, и бабы тоже...
Будешь ты жить, Петька, как в гареме турецкого султана...
А может принять нам Петька ислам? В борьбе за веру в загробной жизни обещают 70 девственниц, каждому!
- Нет, Чапай, не отступим мы от своего коммунизма - все как один умрём, в борьбе за это...

Бумбараш

Что я перемешал, моё сообщение с вашими вставками?
Это голословное утверждение. На чём оно основано, ведь по трудам Энгельса у нас споров не было? В таком случае и я могу столь же голословно заявить, что вы понятия не имеете в марксизме-ленинизме и ещё в массе учений. Дальше-то что? Если вы не трепло, то надо свои заявления аргументировать, т.е. приводить фразы и цитаты которые вы считаете ошибочными и опровергать их опять же аргументировано. Мы не на базаре, где как известно каждый старается перекричать каждого не утруждая себя аргументированием и приведением доводов.
Это вы по себе судите? Отсутствие навыков умения вести дискуссии и споры это, по-вашему, признак всестороннего вашего развития? Извините, если уж вы о своем развитии не удосужились побеспокоиться, то, как вы можете проявить заботу о всестороннем развитии всех членов общества?
Правильным будет начать с себя, со своего развития, а для плодотворного вашего участия в обсуждениях на форумах, не только коммунистических но и разных, вам необходимо научиться вести аргументированное участие в обсуждениях и спорах, ценить своё слово и утверждения чтобы не прослыть пустозвоном делающим заявления без подтверждения аргументами и фактами.
Вы в корне не правы. Коммунистический форум это не клуб по интересам, а политический форум, на котором рассматриваются все проблемы общества, все точки зрения со всех сторон без разницы в их направленности. А вот задача коммунистов состоит в том, чтобы быть грамотными, всесторонне развитыми оппонентами различным точкам зрения и умению аргументировано доказывать свою правоту. К сожалению, вы пока до этого не доросли, и если не займётесь своим развитием, то так и останетесь неумёхой в доказательстве своей правоты.
Попытки обвинения в ваших выдумках ваших оппонентов вам ни знаний не добавят, не прояснят вашу позицию перед вашими оппонентами.
Совершенно верно, не позволят. Но значением Чикатило для общества стало не столько защита общества от таких, сколько в том, чтобы понять, что служит причиной появления подобных склонностей у людей, как организовать раннюю диагностику подобных склонностей, и как вылечить человека, вернув его в разряд нормальных людей. Таким образом, появление Чикатило показало направление, в котором до его появления работы не велись, и послужило толчком для развития общества ещё в одном направлении для совершенствования человека и общества в целом.
Слепец вынужден идти за поводырем, поскольку сам не в состоянии видеть. Глупец вынужден верить любому, поскольку сам от природы глуп. Если человек не слеп и не глуп, то окружающую действительность он стремится познавать сам с учётом мнений окружающих его людей. Классики, в прошлом точно такие же люди из плоти и крови как мы, они могли что-то упускать, или что-то возвеличивать, могли быть в чём-то правыми и в чём-то неправыми. Сейчас их нет, но есть их труды, которым миновало уже почти полтора века. Актуальны их труды или нет, и в какой их части каждый человек должен решить сам, опираясь на свои знания, на свой опыт. Эти труды не святое писание, которое трактовать позволено только священникам с высоким саном. Потому досужее чтение этих трудов и тем более заучивание, просто недопустимы. Необходимо знакомясь с этими трудами, смотреть критически на то, что в них утверждается, и только если в них находятся достаточно убедительные доводы принимать их на веру. Если утверждения неубедительны, то любой здравомыслящий человек будет искать подтверждение или опровержение в окружающей действительности. Но это здравомыслящий человек. Человек со скудными мыслительными способностями так работать не может и потому воспринимает всё написанное без критики. Для веры это может быть и хорошо, но для трудов написанных Марксом, Энгельсом, Лениным и другими более поздними теоретиками это недопустимо. Не вера в них нужна, а убеждение в их правоте.
Действительно, я нашёл много утверждений, с которыми не согласен, и мои оппоненты не смогли привести убедительные аргументы в правоте тех или иных утверждений. Я не знаю, что вы имеете в виду, заявляя «А не распространяйте свои собственные доморощенные идеи». Я, вроде как, идей-то не распространял. Но каждый человек распространяет именно свои идеи и даже возможно, что они именно доморощенные, но они точно на чём-то базируются. Хуже когда человек распространяет чужие идеи, не до конца понятые им, нахватавшись верхушек.
Выкручиваетесь?
Да? И где эти блаженные места, в израильских кибуцах?
Каждый волен иметь своё собственное мнение. Однако мне думается, что и сам Чубайс не может простить себе многие ошибки. Правда я вполне могу и ошибаться и тому, что он «затихарился» есть другие причины.
Федь, а вы читать-то умеете, а то я тут «мечу бисер», а ощущение такое, что мечу его не перед тем, кто может это понять. Ну, где вы вычитали, что я считаю, что мои потребности не имеют отношения к моему здоровью?
Если честно, у вас хватает терпения ничего не пропуская читать подобные этому сообщения? Я, почему-то уверен, что вы читаете только фрагменты и потому, ваши утверждения только беспокоят гладь лужи.

Федя Федин

Слов очень много, но я здесь хочу сказать лишь об одном, точнее спросить; Вы Энгельса "Происхождение семьи..." читали? Я понял по вашему рассуждения про "семью" у животных, что не читали. После этого обсуждать и пускаться в рассуждения, "а я своим умом понимаю всё это по другому", что-то не имеет смысла. Мы будем всё время говорить о разном.
Тема : Почему был прав Маркс? Как можно её обсуждать, хотя бы просто не просмотрев труды классиков. А труды эти не беллетристика или просто мнения этих учёных, а точная наука. Кто-то опроверг хоть одно положение. Наука об интегральном исчислении разве со временем устаревает? Маркс не библия - книга высосанная из пальца. Это доказанные теперь уже и практикой научные труды. Даже развал СССР прямое подтверждение того как незнание Марксизма уничтожило коммунизм в стране. Извините.

Бумбараш

Что же, попытаюсь кратко. Скрупулёзно не изучал. Скажем так, имею поверхностное представление на уровне технического ВУЗа. В общем, я дилетант.
Как я понимаю, вы себя дилетантом не считаете? Ну, и хорошо. Вот как специалист, если вы конечно специалист, объясните мне вашу «зацепку»: «Даже в семье, природой предусмотренном сообществе(В природе такого не предусмотрено, семья в зоологии условное понятие, в обществе этот институт появляется только с возникновением частной собственности» (то что в круглых скобках).
Вы с апломбом утверждаете, что в природе семья не предусмотрена (???). В таком случае что же предусмотрено природой, как это можно назвать?
В энциклопедиях, с разным порядков слов в предложениях утверждается следующее:
«Семья — социальный институт, базовая ячейка общества, характеризующаяся, в частности, следующими признаками:
союзом мужчины и женщины;
добровольностью вступления в брак;
члены семьи связаны общностью быта;
вступлением в брачные отношения;
стремлением к рождению, социализации и воспитанию детей». Знаете, я с этим абсолютно согласен, и не вижу ничего из этого, что не предусмотрено природой.
Вы считаете, что союз мужчины и женщины не предусмотрен природой? Так всё живое создаёт такие союзы на различные промежутки времени.
Вы считаете, что вступление в брак нельзя считать добровольностью? Так ведь по русской поговорке коль сучка не захочет – кабель не вскочит, мы видим везде в природе.
Вы считаете, что члены семьи не связаны общностью быта? Все высшие животные во младенчестве разделяют быт своих родителей или матери.
Вы считаете, что это противоестественно вступать в брачные отношения, думаете это не предусмотрено природой?
Вы считаете, что в природе отсутствует стремление к рождению, социализации и воспитанию детей? Да все высшие животные и птицы это ставят в основу своей миграции.
Так что вы, изучив скрупулёзно труд Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" увидели в нём отрицающее суть семьи до появления частной собственности и вообще какое отношение частная собственность у людей может стимулировать или отрицать инстинкт продолжения рода?
А, где я утверждал обратное? Это же банальная истина, хотя вы себе можете позволить запросто что-то утверждать высосав свои утверждения из пальца. Вы можете, а я нет.
Вы так думаете? В энциклопедиях значится что «наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью ПРОГНОЗИРОВАНИЯ». Вы как знаток, напомните мне, какой прогноз этой науки оправдался и потому её действительно можно считать наукой, а не теорией? Почти 70 лет целый институт марксизма-ленинизма изучал и развивал теории, а вот так и не предложил хоть мало-мальски обоснованный прогноз, что же такое из себя должна представлять следующая формация, идущая после капитализма. Вы это называете наукой? Наука которая не в состоянии делать прогнозы, это что же за наука?
А какое положение вы считаете не опровергнутым жизнью? Вот интегральное исчисление не только не опровергается, а и интенсивно развивается и даёт возможности делать прогнозы с весьма высокой точностью. Например баллистика, траектории полёта спутников и т.д. Не путайте божий дар с яичницей.
У Маркса есть действительно сильный труд «Капитал». Там хоть много казуистики, но основа исследования того что было в экономике на момент создания этого труда достаточно точна. Очень интересны его соображения по историческому материализму. Впрочем, я дилетант и потому оценка таких трудов может быть полноценной только такими спецами как вы.
Если не пропало желание спорить, то давайте начнём сначала – с семьи. Так почему на ваш взгляд семья не предусмотрена природой?

крепыш

Действительно анекдот, на загнивающем Западе граждане жили и живут берут от жизни всё что можно, поскольку у каждого жизнь одна и других никто каждому смертному не даст. А мы отдавали свои жизни за всё что не имели. А практически получается отдавали свои жизни за мировой капитал, поскольку он со страшной силой эксплуатировал СССР под видом помощи странам Африки и Латинской Америки! Неплохую схему придумали капиталисты для коммунистов под руководством Великого Ленина и Великого Сталина! Спасибо им за всё от десятков миллионов убиенных граждан СССР!!!

dolgova

В природе не существует семьи как социально-правового института. Все «брачные» игры, а также процессы выкармливания и защиты детенышей и т.п. регулируются инстинктами и не требуется их регулирование обществом.

Бумбараш

А я и не утверждал, что в природе семья существует как социально-правовой институт, я утверждал что семья, природой предусмотренное сообщество. А вы как думаете, семья это предусмотренное природой сообщество или нет. Федя куда-то запропастился, так он считает, что это не предусмотренное природой явление, да ещё Энгельса сюда приплёл.

dolgova

Безусловно, семья как сообщество родственно связанных существ – создана природой.
Я напомню, о чем зашла речь. Ваш аргумент: даже в семье существуют разногласия, тем более они существуют в обществе (тоже, кстати, природой предусмотренное сообщество, разве нет?) – и поэтому невозможно обобществление собственности, ибо члены общества никогда не придут к соглашению по вопросам управления, пользования и т.п..
Собственно, если в семье, где бывают разногласия, можно регулировать отношения юридически, то почему это невозможно в обществе в целом?