Федя Федин

Работа на то и работа, что имеет ограниченное время, иначе можно напороть ошибок.
Кстати Дмитрий Иваныч в свободное от химии время любил мастерить шкатулки и даже чемоданы. Он очень обижался когда ему приписывали то, что Таблица ему приснилась, он 30 лет над ней работал.

jra

Насчёт коммунизма.
Весьма сомнительно, что такое общество способно к существованию, а не развалится в соревновании с капитализмом.

Бумбараш

Федя Федин, вот вы пишите, что людям будет нравиться всесторонне развиваться в свободное время. Вы в своё свободное время стараетесь развиваться, осваивать что-то новое?
Основная масса людей, конечно же, меняет вид своей деятельности во время отдыха, и в вашем утверждении по поводу Менделеева нет ничего удивительного, но вряд ли правильно утверждать что он, таким образом, развивался – он делал то, что мог, что у него лучше получалось, он скорее совершенствовался, а не развивался.
Участники данного форума так же совершенствуются на его страницах, а не развиваются, т.е. пользуются своими навыками и углубляют их, совершенствуют свои возможности, но только те которые им интересны.
Вот я вас уже много раз призывал к ясному изложению мысли, критиковал, ёрничал над вашими цитатами, но пробудить стремления к развитию вашей речи как я вижу, не удалось – вам видно это не интересно и потому вы на это не обращаете внимания.
Вот взгляните на вашу цитату. Что из неё следует? Что это посильное интересное или неинтересное человеку занятие характеризуется тем, что она должна быть ограниченное время. Напрашивается вывод, что если человек не ограничен во времени для своего занятия, то это уже не работа.
Полевод, занимаясь прополкой на чьём-то поле, ограниченное время владельцем – работает, занимаясь той же самой прополкой на своём поле, где его никто не ограничивает во времени, уже не работает. Менделеев, занимаясь химией и изготовлением шкатулок, когда работал и когда не работал? Когда он мог напороть ошибки, а когда не мог? Вы видите несуразицу в вашем заявлении?
Вот поэтому я и утверждаю, что главное не то что читал или не читал оппонент, а что понял и принял, к чему отнёсся критически, а что принял просто на веру. Ваше заявление, что «не будет различий между умственным и физ. трудом, между людьми города и деревни, государства и его институтов» чётко обозначает что вы, не раздумывая, просто приняли на веру, поверили авторитету, не раздумывая, прав он или нет, не считаясь со своим опытом. Поэтому вы ничего не смогли возразить мне в утверждении о невозможности устранения различий между физическим трудом и умственным – вы просто услыхали такое предположение и поверили тому, кто вам это заявил, не раздумывая, не критикуя.
Люди вообще от природы различны, когда появятся клоны, вот тогда, понаблюдав за ними, мы сможем хоть как-то их оценивать. Оценить же горожанина и селянина мы вполне можем и сейчас. Чтобы сравнять город с деревней в первую очередь необходимо сравнять занятость горожанина и селянина с учётом климатических зон и сезонов, возможно это? Для селянина сезон это основа для вида его деятельности, а горожанину наплевать на сезон – он ему не помогает и не мешает в его занятости.
Вот точно так же вы Федя Федин, не разбираясь, а просто нахватавшись верхушек в труде Энгельса сделали абсурдный вывод о несоответствии семьи законам природы, хоть Энгельс писал совсем о другом – о роли семьи в становлении частной собственности в обществе, о её консерватизме, которая может стать помехой в создании бесклассового общества. Я вынужден повториться: «Слепец вынужден идти за поводырем, поскольку сам не в состоянии видеть. Глупец вынужден верить любому, поскольку сам от природы глуп. Если человек не слеп и не глуп, то окружающую действительность он стремится познавать сам с учётом мнений окружающих его людей». Не будьте глупцом, принимающим всё на веру, критикуйте любых авторитетов если их заявления не аргументированы. А если аргументированы, то пытайтесь найти контраргументы и если их не удастся найти, тогда только верьте.

jra

Насчёт семьи Энгельс написал сплошные глупости.
Ибо абсолютно игнорировал биологию человека.
Факт.
Семья абсолютно не изменилась при переходе от капитализма к социализму и при обратном переходе от социализма к капитализму.

Бумбараш

Они оба, и Маркс, и Энгельс очень поверхностно отнеслись к естественным возможностям и склонностям человека, хоть думаю труды их современника Дарвина им были известны.

Федя Федин

Пиша, "будет нравиться всесторонне развиваться в свободное время", я пошутил. Людям часто, как раз не нравится развиваться. Студенты стремились поступить а ВУЗ, а потом прогуливают занятия. Детей приходится заставлять учить уроки. Кто-то не хочет прочесть классика, а потом берётся обсуждать его труд. Я лично стараюсь осваивать, что-то новое, хотя часто уверен, что мне это не пригодится. Осваиваю для общего т.с. развития. Наверное, к тому же, я от природы глуп, т.к. когда родился, то даже ходить не умел, не то что говорить. Но у Вас это было по другому!?
Интересно, как Вы различаете развитие и совершенствование?
"Происхождение семьи, частной собственности и государства" - заметьте слово ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Не "предусмотренность С ЧС и Г-ва", ничто из этой триады природой не предусмотрено.
Кстати время отдыха не есть свободное время. В это время человек восстанавливает силы, а не всесторонне развивается. Время отдыха нужно вычесть из свободного времени.
Работа, т.е. труд на общественном предприятии, помоему "это посильное интересное или неинтересное человеку занятие характеризуется тем, что она должна быть ограниченное время" обязательно. Охрана труда не позволяет. По вашему управлять шахтным оборудованием можно сколь угодно долго? Тут даже жадный до прибыли современный хозяин этого не позволит, не далеко до аварии.
Главное не будет частной собственности на ср. производства, - Повторил я вслед за классиками, а в ответ: "Федя, а к этому выводу как пришли на чём основываясь?"
Вообще-то цель коммунистов уничтожение этой самой частной собственности, и построение социализма, который есть уничтожение классов.
А классы (не люди, а классовые различия.) могут быть уничтожены при устранении различий между людьми умств. и физ. труда, и т.д..
Для меня Маркс, Энгельс и Ленин - авторитеты, в их правоте я убеждаюсь читая, правда редко, их работы и сравнивая с исторической действительностью. Никому не удалось опровергнуть Марксизм, хоть и попыток было много. Опровергатели, в основном, жалкие кривляки ничего нового придумать не смогли.

Бумбараш

Эти два слова имеют различную смысловую нагрузку. РАЗВИТИЕ — высший тип движения и изменения в природе и обществе, связанный с переходом от одного качества, состояния к другому, от старого к новому. (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.) От себя поясню — развитие, это появление новых возможностей. В нашем случае можно представить как освоение новых навыков, получение знаний ранее неизвестных и т.д.
СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ — деятельность по улучшению чего-либо, повышение своих знаний, мастерства. (Большой экономический словарь).
Я понимаю это иначе.
Во-первых, для человека невозможно сделать то, что не предусмотрено природой. Невозможно голыми руками расщепить ядро – природой это не предусмотрено, однако тот же самый человек с помощью специального оборудования которое работает согласно законам природы, способен это сделать – значит это природой предусмотрено.
Биологически семья не смогла бы существовать, нарушая законы природы.
Во-вторых, Энгельс в этом труде вообще не обращает внимания на биологическую (природную) сторону вопроса. Он рассматривает исключительно правовые взаимоотношения, слегка затрагивая историю их возникновения.
Если биологическая сторона семьи существует с момента появления человека как вида, то правовые отношения, о которых пишет Энгельс, действительно появились после объединения людей в общество, что, на мой и Энгельса взгляд, произошло как раз с появлением в среде людей правового понятия собственность. Именно правового, а не естественного, которое появилось значительно раньше и имеется в природе даже у животных, птиц и т.д.
В принципе в какой-то мере вы правы, но я, по-моему, уже писал, что отдых это смена вида деятельности. Вы или я на даче от души поработали физически, и потребовался отдых для восстановления работоспособности мышц. Как я поступаю? Беру книгу или газету, сажусь за компьютер и лезу в интернет, или «колдую» над созданием игрушки или своей собственной сервисной программой. Просто лечь или сесть и тупо уставившись в одну точку «отдыхать» явно не по мне. От такого отдыха взбеситься можно. Когда по состоянию здоровья оказываюсь в больнице, то к концу второй недели пребывания там я имею мощнейший стресс и столь же мощное стремление оказаться дома или на даче.
Выше вы мне задали вопрос – задам и я: как вы различаете свободное время, и время отдыха, и как их может различать пенсионер?
И опять вы за своё, а если труд на собственном дачном участке, то это не работа? Вы слышали такой термин «ненормированный рабочий день», чаще всего он доступен руководителям производств, научным работникам на этих производствах. Я отработал всю жизнь на режимном предприятии, чтобы устроиться на которое необходимо пройти специальную проверку, проводящуюся несколько месяцев. Сотрудник прошедший такую проверку мог пройти по внутреннему пропуску только в своё подразделение или в те, куда ему дан допуск. По окончанию рабочего дня производится сдача помещения под охрану – это целая эпопея и точно такая же со вскрытием помещения.
Некий сотрудник часа в два ночи звонит своему руководителю, если сам не является таковым и сообщает ему о пришедшей ему в голову идее. Вот тут и начинается то, к чему была моя «прелюдия». Вызываются на работу все необходимые работники, для этого охрана выпускает на маршрут фирменный автобус и начинает подготовку к вскрытию помещения. Сколько эта учёная братия будет работать, никому неизвестно. Может два часа, а может и двое суток «безвылазно». Отмечу, что эти работники не вынуждаются самодуром-начальником, а сами очень заинтересованы в этой работе, поскольку их кандидатские и докторские диссертации зависят от результатов данной разработки и новая идея «шефа» рождает в их головах соответственно новые идеи по разработке их узлов. Расходятся с красными глазами от недосыпа и чрезмерных нагрузок. Остановить работу такого работника в какое-то конкретное время просто невозможно из-за того что ему безразлично за каким столом сидеть, в своей лаборатории, отделе или дома – идея есть и отвязаться от неё он не в силах, пока есть силы, пока не упрётся лбом в стол будет заниматься разработкой.
Федь, а в вашем коммунизме не будет места таким? Федь, а вдруг будут именно такими, и ваш шахтёр будет таким же одержимым?
Федя, я думаю, вы знаете об утопической теории известной ещё со времён Платона. Эта теория как раз и предполагала собой создание идеального государства и взаимоотношений в нём. Основной отличительной чертой утопии, её спецификой является то, что при её создании не учитывались ограничения реального мира, возможности людей, их психология, в том числе и исторические предпосылки. Я не стану вас призывать, не верить Марксу, а верить мне. Кому верить вы сами разберётесь, но мой вопрос задан не просто так. Исторические предпосылки, к сожалению, Марксом, похоже, извращены преднамеренно, с целью подтверждения своей теории.
Взгляните на мою переписку с Долговой в этой теме. Мой с ней спор давно уже продолжается. Я считаю что общество, развиваясь и совершенствуясь, переходило от одной формации к другой с увеличением слоёв общества получающих всё большие возможности иметь частную собственность на средства производства, а вот случаев обобществления и тем более увеличения такого явления вообще не было в истории. Человек, как и всё живое, вообще не может иметь общую собственность, поскольку собственностью необходимо управлять, а совместное управление для человека очень проблематично из-за необходимости борьбы за лидерство. Я согласен с Энгельсом, что собственность разобщает людей (ведь именно эта мысль, основа «не прочтенной мною» книги, так ведь?), но в, то же, время собственность на биологическом уровне это основа сохранения жизни, защита её. Именно собственность даёт человеку надежду ему на его безопасность и именно из-за этого побороть тягу к собственности никому и никогда не удастся. Собственное жилище, одежда, оружие и орудия являются для человека тем же самым что и для животных нора, пещера, шкура, когти и зубы – это гарантия сохранения жизни при их наличии и правильном их использовании. В социальном плане и тем более при современном развитии эта собственность может не иметь никакого значения, но с биологией, с инстинктами бороться бесполезно – природа эту зависимость создала и пока её не уничтожила.
Классовую теорию вообще не признаю – она делит, разобщает общество. Это одно из противоречий марксизма – на словах стремление к обобществлению и объединению общества, а с другой поиск повода для разобщения. Классы могут различаться по любому признаку, а не только по отношению к собственности на средства производства. У национал-социалистов (фашистов) таким поводом была национальность. У вас есть компьютер, есть он и у меня, есть у миллионов людей ещё. Компьютер – средство производства, однако я, возможно вы, и ещё миллионы людей ни доходов ни прибыли от этого средства производства не имеют а удовлетворяют свои личные потребности и только. Но ведь есть люди которых компьютер сделал очень состоятельными людьми только из-за того что они сумели найти тему для создаваемого сайта, так Попков создал сайт «Одноклассники» у которого более 70 миллионов посетителей в сутки, 300 млн. просмотров видео в сутки. Согласно классовой теории его необходимо уничтожить. Человек создал возможность общения для миллионов людей, но для классовой теории это не имеет значения – он нашёл способ обогащения, он эксплуататор, а потому «к ногтю его». Лучше ничего не делай и не богатей – но ведь это тормоз в развитии общества, разве не так? Так кому выгодна эта теория обществу(?), его развитию(?) или завистнику(?), для которого неважно, что он в нищете, главное чтобы сосед не разбогател – вот его основная проблема.
Попробуйте проанализировать их труды, подвергая критике, может, и сможете найти сами в них повод для сомнений. Коль не найдёте смело защищайте их труды обосновывая опровергайте «измышлизмы» таких скептиков как я.

Petrovich

Согласно марксизму, вроде, институт семьи отмирает .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

jra

Насчёт семьи Энгельс нёс полный бред.
Игнорировал биологию.
Свою неудачу по созданию семьи перенес на всё человечество.
Как и Маркс после неудачных операций на бирже написал "капитал".
Как оправдание своих неудач.

Petrovich

По логике теории, действительно, если к другим женщинам, детям, родителям, относишься, как к своим, то тогда смысл в семье пропадает .
Семья - это обособление, локализация, индивидуализация, элемент собственничества . Ячейка . Противоречит обобществлению и тотальной социализации . Поэтому на высших фазах коммунизма отмирает .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !