Кузьма Гуляйпольский

С Поповым М.В. лично я не знаком.
Судя по его лекциям, которые мне удалось прослушать, он - безусловно УЧЁНЫЙ. С огромным опытом. С большим стажем.

По поводу КНР.
Михаил Васильевич прав (на мой взгляд). Да. "В Китае никогда не было коммунизма (его первой стадии - социализма)". Я тоже так считаю.

Более того. Если вы внимательно прочли мою статью (это здесь: http://maxpark.com/user/1906311117/content/1441389), вы могли бы заметить вот это: "Сегодня (2011 г.) они говорят: у нас (в КНР) частный сектор занимает 70%. Тогда, как в Белоруссии, например, всего 30%.
Китайцы полагают, что в Белоруссии социализма больше, чем у них (в КНР). Надо ожидать сокращения частного сектора в Китае. Как, например, при Сталине. Нэпманов, надо полагать, будут постепенно национализировать. И в КНР, и в Белоруссии. Есть опасность: реставрация капитализма. Как в СССР. То есть, всё будет зависеть от того, сумеют ли китайцы (и белорусы) не допустить "подхалимов, проходимцев, засланцев" в высшие эшелоны власти. Как это случилось в СССР... Китай от такой участи не гарантирован".

Но.
Ни Попов М.В., ни я не можем отрицать вот этого: "Главное это то, что в КНР власть находится в руках коммунистов, а значит - в руках трудового народа, под руководством КПК (Коммунистической Партии Китая). Совсем недавно к смертной казни приговорена самая молодая миллионерша Китая. В Китае регулярно выносятся смертные приговоры обвиняемым в коррупции чиновникам, а также бизнесменам, привлеченным за финансовые нарушения. В 2009 году к высшей мере был приговорен бывший глава нефтяной компании Sinopec Чэнь Тунхай. В августе был казнен бывший глава Пекинского аэропорта Ли Пэйин, а в декабре — трейдер-мошенник Ян Яньминь".

Об этом вы тоже могли бы прочесть в моей статье.

DONK

Попов только повторил Ленина:

2. ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ

..."Между капиталистическим и коммунистическим обществом - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата...

Этот вывод покоится у Маркса на анализе той роли, которую играет пролетариат в современном капиталистическом обществе, на данных о развитии этого общества и о непримиримости противоположных интересов пролетариата и буржуазии.

Раньше вопрос ставился так: чтобы добиться своего освобождения, пролетариат должен свергнуть буржуазию, завоевать политическую власть, установить свою революционную диктатуру.

Теперь вопрос ставится несколько иначе: переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без "политического переходного периода", и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата.

Каково же отношение этой диктатуры к демократии? Мы видели, что "Коммунистический Манифест" ставит просто рядом два понятия: "превращение пролетариата в господствующий класс" и "завоевание демократии". На основании всего изложенного выше можно точнее определить, как изменяется демократия в переходе от капитализма к коммунизму.

В капиталистическом обществе, при условии наиболее благоприятного развития его, мы имеем более или менее полный демократизм в демократической республике. Но этот демократизм всегда сжат тесными рамками капиталистической эксплуатации и всегда остается поэтому, в сущности, демократизмом для меньшинства, только для имущих классов, только для богатых. Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. Современные наемные рабы, в силу условий капиталистической эксплуатации, остаются настолько задавленными нуждой и нищетой, что им "не до демократии", "не до политики", что при обычном, мирном течении событий большинство населения от участия в общественно-политической жизни отстранено.

Правильность этого утверждения всего нагляднее, может быть, подтверждается Германией именно потому, что в этом государстве конституционная легальность продержалась удивительно долго и устойчиво почти полвека (1871 - 1914), а социал-демократия за это время гораздо больше, чем в других странах, сумела сделать для "использования легальности" и для организации такой высокой доли рабочих в политическую партию, как нигде в свете.

Какова же эта наиболее высокая из наблюдавшихся в капиталистическом обществе доля политически сознательных и деятельных наемных рабов? Один миллион членов партии социал-демократов - из 15 миллионов наемных рабочих! Три миллиона профессионально организованных - из 15-ти миллионов!

Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества. Если присмотреться поближе к механизму капиталистической демократии, то мы увидим везде и повсюду, и в "мелких", якобы мелких, подробностях избирательного права (ценз оседлости, исключение женщин и т.д.), и в технике представительных учреждений, и в фактических препонах праву собраний (общественные здания не для "нищих"!), и в чисто капиталистической организации ежедневной прессы и так далее и так далее, - мы увидим ограничения да ограничения демократизма. Эти ограничения, изъятия, исключения, препоны для бедных кажутся мелкими, особенно на глаз того, кто сам никогда нужды не видал и с угнетенными классами в их массовой жизни близок не был (а таково девять десятых, если не девяносто девять сотых буржуазных публицистов и политиков), - но в сумме взятые эти ограничения исключают, выталкивают бедноту из политики, из активного участия в демократии.

Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!

Но от этой капиталистической демократии, - неизбежно узкой, тайком отталкивающей бедноту, а поэтому насквозь лицемерной и лживой, - развитие вперед не идет просто, прямо и гладко, "ко все большей и большей демократии", как представляют дело либеральные профессора и мелкобуржуазные оппортунисты. Нет. Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.

А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей, не может дать просто только расширения, демократии. Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.

Энгельс прекрасно выразил это в письме к Бебелю, сказав, как вспомнит читатель, что "пролетариат нуждается в государстве не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда можно будет говорить о свободе, - не будет государства".

Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, т. е. исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, - вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму.

Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов (т. е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), - только тогда "исчезает государство и можно говорить о свободе". Только тогда возможна и будет осуществлена демократия действительно полная, действительно без всяких изъятий. И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.

Выражение "государство отмирает" выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления.

Итак: в капиталистическом обществе мы имеем демократию урезанную, убогую, фальшивую, демократию только для богатых, для меньшинства. Диктатура пролетариата, период перехода к коммунизму, впервые даст демократию для народа, для большинства, наряду с необходимым подавлением меньшинства, эксплуататоров. Коммунизм один только в состоянии дать демократию действительно полную, и чем она полнее, тем скорее она станет ненужной, отомрет сама собою.

Другими словами: при капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идет свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наемничества.

Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина "для подавления, "государство" еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать. Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов - заметим, забегая вперед).

Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут "отмирать". Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство.

Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического общества.

В.И. Ленин "Государство и революция"

Чтобы не было сомнения, что Ленин описывал именно переходный период обращаю ваше внимание, что следующий раздел называется: 3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА

Переходный период таким образом это период когда власть уже находится в руках пролетариата, но экономика ещё не готова перейти к первой стадии коммунизма (обобществить подавляющую часть средств производства). Как бы существуют и социалистический уклад и капиталистический. Классы ещё существуют, но власть уже у рабочих. У нас этот период означен НЭПом. В Китае так же имеет место два уклада капиталистический и социалистический. Копитализм конечно же подконтрольный, но имеет место. Причина проста - социалистический уклад должен победить не силой, а прогрессивностью иначе он будет слабым, не будет людей готовых его продвигать (в КНР это особенно важно). У нас тоже самое было - большая часть населения были крестьяне (мелкие хозяйчики - мелкая буржуазия). Её рост ограничили с одной стороны и с другой стороны все крупные и ключевые производства сделали социалистическими и те в конкурентной борьбе выиграли. Так что Попов учёный и не просто учёный, а человек совершенно не отходящий от классической линии. И он прав.

наивный

Попов сказал, что в СССР в 30-е годы был построен социализм, как первая фаза коммунизма.

А каковы критерии?

Один критерий он указал - это обобществление собственности.

Но достаточно ли одного этого критерия, чтобы утверждать о построении социализма? Особенно когда в головах огромного количества людей намертво сидели идеи реваншизма и капиталистической реставрации?

Я считаю, и я писал об этом, что в СССР социализма не было построено, мы застряли на переходной фазе от капитализма к социализму. Многое держалось исключительно на аппарате принуждения.

Приводя современную аналогию с компьютерной программой - в СССР была воплощена ДЕМО-версия социализма, да и то исключительно благодаря стратегической мысли Сталина и тактических успехов добросовестных трудящихся.

А ДЕМО-версия, как известно, только демонстрирует возможности новой системы (социалистической), но не является полноценной, пусть и до конца не развитой в каких-то направлениях, системой.

Об этом и написал Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР".

Аркадий Росс

В Китае действительно никогда не было и нет коммунизма Китай находится в переходной стадии из которой он может повернуть в одну или другую сторону Социализм как первая стадия коммунизма предполагает построение власти в форме диктатуры трудящихся Разве власть сегодня в КНР принадлежит трудящимся? Она в руках КПК ! Но партия не есть политический класс она лишь может быть методологическим центром политкласса реализуя и развивая теорию построения общества В итоге КПК либо пойдёт в конце концов путём КПСС либо организует используя властные полномочия постепенную *ползучую* национализацию средств производства и повернёт в сторону реального коммунизма
М В Попов - безусловно учёный: это моё мнение

Кузьма Гуляйпольский

Неправда. Вы заблуждаетесь. Вы неверно истолковываете высказывания И.В.Сталина.

Попов М.В. прав. В СССР в 30-е годы был построен социализм, как первая фаза коммунизма.

Вот, о чём (на самом деле) написал И.В.Сталин в его статье "Экономические проблемы социализма в СССР":

«Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор… К нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти… История нашего социалистического строительства показывает, что … путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя… Наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства, производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют… Почва для противоположности между городом и деревней, между промышленностью и сельским хозяйством уже ликвидирована нынешним нашим социалистическим строем… Теперь люди физического труда и руководящий персонал являются не врагами, а товарищами– друзьями, членами единого производственного коллектива, кровно заинтересованными в преуспевании и улучшении производства. От былой вражды между ними не осталось и следа… Рабочий класс использовал закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, ниспроверг буржуазные производственные отношения, создал новые, социалистические производственные отношения и привел их в соответствие с характером производительных сил». И т.д.

Аркадий Росс

Основные критерии социализма - в чьих руках власть и обобществление производства К концу 30-х годов в СССР был построен реальный социализм как первая начальная фаза коммунизма И это сразу же дало свои результаты: прирост промышленной продукции в середине 3-й пятилетки составил невиданные 34% - то что другие страны проходили за 20-30 лет наша страна реализовывала за 2 -3 года - иначе как говорил Сталин - нас сомнут Принуждения о которых постоянно пишет *свободная* пресса были в тех местах где руководители не смогли уверенно доказать правоту своих действий где активно работало кулачьё ведя агитацию против коллективизации Но прошло 3 -5 лет и люди сами убедились что в условиях коллективного ведения хозяйства работать выгоднее чем у кулака Но даже по поводу этих вынужденных принуждений в 1930-м году И Сталин выступил в газете *Правда* со статьёй *Головокружение от успехов* где дал жёсткую оценку перегибам которые допускали власти на местах в период коллективизации
Правильность этой политики доказывается ещё и тем что если до революции в России голодные годы чередовались каждые 7 - 9 лет то после коллективизации в стране не было ни одного голодного года
Безусловным принуждением была и статья Конституции обязывающая каждого трудоспособного гражданина работать вне зависимости от сословных особенностей ( а иначе - на что живёшь?) Даже ежегодное снижение цен на потребительские товары было не силовой акцией со стороны руководства а потому что сам принцип построения экономики вынуждал предприятия это делать одновременно без потери рентабельности Разве такое возможно при капитализме?

наивный

Вы не выделили ключевого момента, о котором я говорю уже достаточно долго, чтобы желающий понять хотя бы начал задавать вопросы, а не сводил все либо к лозунгам, либо к навешиванию ярлыков.

Ключевой момент выделен красным и увеличен размер шрифта.

Кадры решают все!
До тех пор, пока в преемственности поколений управленцев не будет налажена передача знаний, идеалов, моральных принципов и т.д. по части организации социализма, как низшей фазы коммунизма, до тех самых пор будет длиться переходный этап от капитализма к социализму, а все достижения по построению социализма в течение периода управления одной команды управленцев будут являться лишь ДЕМО-ВЕРСИЕЙ СОЦИАЛИЗМА.

Так и было в Сталинском СССР. Как не стало Сталина рухнули и социалистические достижения в целом, начался откат к капитализму.

И не зря Сталин в указанной работе упоминает о НЕ подготовленности кадров, в первую очередь управленцев.

Причем, как он это делает?
Один момент показан выше - выделен красным в цитате.

Другой момент:
А теперь анализируем.

Сталин в своих работах сам делает необходимые разъяснения и уточнения.

Почему здесь, в этом вопросе, Сталин заостряет внимание, что исправить несоответствие должны наши экономисты?

И кто искусственно приклеивает несоответствующие действительности понятия? Уж не эти ли самые наши экономисты?

А как они вообще могут исправить несоответствие, если они не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках?

А если вспомнить ту критику, с которой Сталин обрушился на Молотова и Микаяна на 19 съезде, то можно однозначно сказать, что главная задача того времени для превращения ДЕМО-версии социализма в социализм - передача управленческих знаний, навыков и т.д. на основе МЛТ - выполнена не была. И пошёл откат в капитализм.

Кузьма Гуляйпольский

Да. Тут вы правы, наивный. Без теории не бывает революции.

Поэтому я и призываю:

1. Хватит болтать «ни о чём»!
2. Прозрение пришло, наконец-то, даже к некоторым депутатам-либералам ГД РФ. Смотрите, например, это: http://www.youtube.com/watch?v=6cJv5xiXTqI
3. Депутат ГД РФ Фёдоров повторяет, наконец-то, содержание статей:
этой http://maxpark.com/user/1906311117/content/521940
этой http://www.proza.ru/2012/01/17/645 и т.д.

Люди! Будьте бдительны! Бойтесь невежд, хитрецов, дураков, которые прикидываются «сторонниками КПРФ», орудуют на коммунистических форумах. Их мало. Всего несколько человек. Но они ловко врут, ничего не предлагают, «сбивают колоннам ногу».

Я предлагаю. Перейти к обсуждению предложений депутата ГД РФ Фёдорова Е.А. Предлагаю перейти к обсуждению темы "Дальше отступать некуда" . Это здесь: http://www.kprf.org/showthread-t_17815.html

А тему "Почему Маркс был прав?" считаю необходимым закрыть. Ибо, пошла говорильня "ни о чём" и повторения о безусловной правоте Маркса.

Кузьма Гуляйпольский

Коммунисты убеждены, что фашистов надо остановить, потому что они опасны для людей.

«Сегодня фашисты, при поддержке олигархического капитала и действующей власти, уничтожают нагло и безнаказанно памятники, блокируют деятельность парламента, устраивают там драки, маршируют с факелами по улицам наших городов и сел, крича: “Украина для украинцев”, “Смерть врагам”, “Комуняку на гілляку”, “Москалей на ножи”, чем разжигают... ненависть, нетерпимость и межнациональную рознь, топчут и унижают историческую память миллионов граждан, а завтра, если их не остановить, они при попустительстве олигархического режима будут пытать и расстреливать людей за их идеи и мысли».

А ЧТО можете предложить вы (лично вы), "мыслитель" ("thinker") ?

Petrovich

Базис и надстройка . Если надстройку в СССР ( с оговорками ) ещё можно назвать социализмом , то базис , и вовсе , представлял из себя ... Есть хорошо известная работа Ленина , в которой он хорошо этот базис описал . См.личку , а то я боюсь мне тут влепят предупреждение за клевету бла-бла-бла .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !