«Почему МАРКС был прав?» - Страница 77 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Аркадий Росс · 21.02.2013, 23:41

Цитата:

Сообщение от наивный

Немного добавлю значений слова "капиталист" из разных словарей.

1. Социологический словарь:
Капиталист (capitalist) — собственник капитала, который может включаться или не включаться непосредственно в производство.
http://vslovare.ru/slovo/sotziologic...italist/255332

2. Толковый словарь Ожегова:
Капиталист - Богатый, разбогатевший человек.
http://vslovare.ru/slovo/tolkovjyij-...italist/434733

3. Толковый словарь Ефремовой:
Капиталист М.- 1. Представитель господствующего класса в капиталистическом обществе. 2. перен. разг. Разбогатевший человек; богач.
http://vslovare.ru/slovo/tolkovjyij-...alist-m/464631

4. Словарь Даля:
КАПИТАЛ м. денежное имущество, богатство в деньгах; наличные деньги, наличность; истиник. | Наличная стоимость, ценность всякого промыслового и другого заведения. Один торгует на капитал, на истиник, на свои деньги, другой на кредит, на веру, на чужое. Капитала не проживай, а живи на проценты, на росты. В обрабатываемой земле и в орудиях для сего, капитал производительный или плодный; в пустопорожней земле, капитал мертвый, неплодный; на устройство завода, положен постоянный, основный, нерушимый капитал, а на поддержку его, на припасы и рабочих, идет оборотный. | Способности, знания и труд также могут называться капиталом, как даже и самое здоровье или сила рабочего. Капиталик, капитальчик умалит. капиталишка презрительно, капиталища увелич. Капиталист м. капиталистка ж. капитальщик, -щица, богач, у кого много денег, велик истиник. Капитальный, к капиталу относящ. | Главный или основный, существеный. Капитальная стена дома, главная, непобочная, не перегородка, выведенная с основания и служащая опорою зданию. | Относящ. до капитали. Капаталь ж. воен. линия, черта, делящая угол укрепления пополам. Внешняя капиталь входящего угла - под перекрестным огнем, а исходящего - обстреливается слабее, почему доступнпе приступу. Капитель ж. архитектурное оглавие, оголовок столпа, колоны, с различными украшениями; противопол. база, подножье, изножье, стояло. Оглавье столпа состоит из: полочки, доски четвертого вала, нижней палочки и шейки. Главных различий капителей полагается пять, по числу орденов столпов. | В типографском искусстве: Капитель или капительные буквы - по росту подходящия к строчным, а по начертанию одинаковые с прописными, напр. в словах: ВАЗА, БЕРЕГ, СЕВЕР, УФА, МИР, буквы А, Б, Е, I, Р, С, У, Ф капительные, и эти слова набраны капителью. Капительный, к капители относящ. Капитул м. место заведующее орденскими делами. Капитульский, к капитулу относящ. Капитуляция ж. воен. сдача города или крепости неприятелю, на условиях.

http://www.dict.t-mm.ru/dal/k/kapi.html

Таким образом, в понимании людей не всегда капиталист является эксплуататором. Так может быть и на самом деле. Человек может скопить некоторое богатство своим трудом, много трудясь при благоприятных условиях (отсутствии разного рода прихлебателей). При этом он с точки зрения бедняка или лодыря-пьяницы будет выглядеть зажиточным капиталистом, кулаком, но он не будет по сути являться эксплуататором. Пьяница, лодырь, тунеядец беден не от того, что он лишён средств производства, а от того, что НЕ ЖЕЛАЕТ трудиться даже на самого себя.

Стоит ли при рассмотрении такого капиталиста и такого бедняка требовать от капиталиста передачи части им заработанного капитала такому бедняку (на пропой)?

Поэтому нам надо стремиться максимально полно отобразить имеющуюся реальную действительность (описать все полутона).

Благодарю за понимание.

Не хочу Вас называть Вашим НИКОМ уж очень он невзрачный!
Думающего и понимающего человека всегда хочется уважать и именно потому вставлю свои *пять копеек* в Ваши суждения
Речь не идёт о том что каждого богатого человека надо считать нашим классовым врагом: всё зависит от того - каким путём он заработал капитал Если он и его семья трудятся на своём земельном участке в своём цеху *таксует* на базе личной собственности и получают с этого доход - то честь им и хвала и никакой эксплуатации тут быть не может поскольку это всё заработано их личным трудом и всю прибыль они распределяют согласно своих семейных интересов
Другое дело когда в процесс вступает наёмный труд: т е в процессе принимают участие посторонние наёмные рабочие которые своим трудом создают прибавочную стоимость которую в свою очередь не выплачивает рабочим собственник а присваивает Вот это уже есть паразитический капитал не заработанный но полученный собственником
Вот это и есть разница между понятиями *труженик* и *капиталист* и соответственно должно разниться отношение к ним Хотя правильно в народе говорят: своим горбом богатым не станешь!

наивный · 22.02.2013, 00:34

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

*Работающие капиталисты НЕ ПОЛУЧАЮТ прибавочной стоимости в результате коллективного труда!!*
Это неверное Ваше (или не Ваше?)суждение поскольку работающий капиталист за свою работу должен получать зарплату в полном соответствии с объёмом выполненного труда а не иметь право присвоения прибыли созданной трудом его наёмных рабочих даже если он работает с ними наравне

Совершенно верно. Я именно это и хотел сказать. То есть, капиталист собственник сам принимает участие в трудовой деятельности. Соответственно, полученная прибыль распределяется на всех в зависимости от трудового вклада каждого, а также на тех нетрудоспособных, кого сами труженики и капиталист взяли под опеку и договорились содержать за счёт собственного труда (дети, больные, инвалиды, старики).

Аркадий Росс · 22.02.2013, 00:54

Цитата:

Сообщение от наивный

Совершенно верно. Я именно это и хотел сказать. То есть, капиталист собственник сам принимает участие в трудовой деятельности. Соответственно, полученная прибыль распределяется на всех в зависимости от трудового вклада каждого, а также на тех нетрудоспособных, кого сами труженики и капиталист взяли под опеку и договорились содержать за счёт собственного труда (дети, больные, инвалиды, старики).

Чуть уточню: в описанной Вами ситуации капиталист перестаёт быть капиталистом поскольку не присваивает прибавочную стоимость созданную трудом наёмных рабочих Но как Вы понимаете это нонсенс поскольку любой капиталист затевает своё *дело* именно ради этого присвоения Если все капиталисты так будут поступать то мы достаточно легко могли бы перейти к социализму Но мы все понимаем что это невозможно т к класс эксплуататоров будет активнейшим образом этому сопротивляться
Наверное уже СПОКОЙНОЙ НОЧИ!

наивный · 22.02.2013, 01:08

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Чуть уточню: в описанной Вами ситуации капиталист перестаёт быть капиталистом поскольку не присваивает прибавочную стоимость созданную трудом наёмных рабочих Но как Вы понимаете это нонсенс поскольку любой капиталист затевает своё *дело* именно ради этого присвоения Если все капиталисты так будут поступать то мы достаточно легко могли бы перейти к социализму Но мы все понимаем что это невозможно т к класс эксплуататоров будет активнейшим образом этому сопротивляться
Наверное уже СПОКОЙНОЙ НОЧИ!

Я вас понял, вы в слово "капиталист" вкладываете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕГАТИВНЫЙ смысл. А ведь я вам привёл значения из других словарей. И мы должны учитывать те стереотипы восприятия, которые имеются в обществе, чтобы убедить народ в нашей правоте и чтобы люди смогли с нашей помощью разобраться где капиталист-трудяга, а где капиталист-эксплуататор.

Поэтому, чтобы не было путаницы в дальнейшем предлагаю дифференцировать капиталистов на:
- капиталистов или трудящихся капиталистов, то есть людей, имеющих некий накопленный капитал, обладающих частной собственностью, но которые также сами трудятся на пользу общества. И как мы с вами выяснили, эти люди не будут являться эксплуататорами.

- капиталистов-эксплуататоров, тех, кто получает прибавочную стоимость от эксплуатации наёмных рабочих.

И здесь нам очень четко надо разобраться с тем, что такое свободный труд и чем он отличается от наёмного труда, о котором писал Маркс.

наивный · 22.02.2013, 01:18

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Именно такая установка (равный доход)и была повседневной практикой на национализированных предприятиях сразу после революции: одинаково получали и рабочий и инженер и уборщица и директор
Очень может быть что дифференциация доходов и привела к плохо вымытым туалетам к созданию условий для возникновения групп*элитарности* в обществе к стремлению получить более доходное место Над этим надо хорошо подумать

Вот так, например, выглядела Единая тарифная сетка согласно информации из Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E4%...F1%E5%F2%EA%E0

Обратите внимание, что разница в ставке тарифа до 4.5 раз.

На смену ЕТС пришла НСОТ. Разница невелика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...83%D0%B4%D0%B0

Makedonsky1977 · 22.02.2013, 14:30

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Бедняки это такие , как Офицеры Запаса и Старые я . В тех странах , которым повезло , что ими не порулили коммунисты , такие бедняки , как Старый я и Офицер Запаса живут достойно . Не припеваюче , но достойно . Ленин говорил :

Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества. Если присмотреться поближе к механизму капиталистической демократии, то мы увидим везде и повсюду, и в "мелких", якобы мелких, подробностях избирательного права (ценз оседлости, исключение женщин и т.д.), и в технике представительных учреждений, и в фактических препонах праву собраний (общественные здания не для "нищих"!), и в чисто капиталистической организации ежедневной прессы и так далее и так далее, - мы увидим ограничения да ограничения демократизма. Эти ограничения, изъятия, исключения, препоны для бедных кажутся мелкими, особенно на глаз того, кто сам никогда нужды не видал и с угнетенными классами в их массовой жизни близок не был (а таково девять десятых, если не девяносто девять сотых буржуазных публицистов и политиков), - но в сумме взятые эти ограничения исключают, выталкивают бедноту из политики, из активного участия в демократии.
Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!
Но от этой капиталистической демократии, - неизбежно узкой, тайком отталкивающей бедноту, а поэтому насквозь лицемерной и лживой, - развитие вперед не идет просто, прямо и гладко, "ко все большей и большей демократии", как представляют дело либеральные профессора и мелкобуржуазные оппортунисты.
В.И.Ленин

Нет ни ценза осёдлости , ни запретов женщинам голосовать , ни запретов пускать на избирательные участки бедных . Всё , о чём Ленин говорил раньше как о препонах и ограничениях , сейчас не актуально .

Причём тут избирательные участки? В буржуазной стране власть принадлежит меньшинству и выборы - это кукольное мероприятие потому. Было бы иначе - не было бы буржуазной власти, т.к. одно противоречит другому.
Насчёт бедных. Вы так и не сказали какой критерий бедности существует в Вашем понимании? Вам что его сложно описать в количественном выражении? Если дело обстоит так, то на основании чего Вы делаете выводы по данному вопросу?

Леонид Ильич™ · 22.02.2013, 17:48

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

В буржуазной стране власть принадлежит меньшинству и выборы - это кукольное мероприятие потому.

Вы считаете выборы, на которых избирались коммунистические губернаторы Лодкин (Брянская область), Шабанов (Воронежская область), Стародубцев (Тульская область), Любимов (Рязанская область), Белоногов (Амурская область), Черногоров (Ставропольский край) и др. кукольными, а указанных коммунистов куклами?

Аркадий Росс · 23.02.2013, 01:04

Цитата:

Сообщение от наивный

Я вас понял, вы в слово "капиталист" вкладываете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕГАТИВНЫЙ смысл. А ведь я вам привёл значения из других словарей. И мы должны учитывать те стереотипы восприятия, которые имеются в обществе, чтобы убедить народ в нашей правоте и чтобы люди смогли с нашей помощью разобраться где капиталист-трудяга, а где капиталист-эксплуататор.

Поэтому, чтобы не было путаницы в дальнейшем предлагаю дифференцировать капиталистов на:
- капиталистов или трудящихся капиталистов, то есть людей, имеющих некий накопленный капитал, обладающих частной собственностью, но которые также сами трудятся на пользу общества. И как мы с вами выяснили, эти люди не будут являться эксплуататорами.

- капиталистов-эксплуататоров, тех, кто получает прибавочную стоимость от эксплуатации наёмных рабочих.

И здесь нам очень четко надо разобраться с тем, что такое свободный труд и чем он отличается от наёмного труда, о котором писал Маркс.

Дружище! Первыми*исключительно негативный смысл* в явление эксплуатации вложили А Смит и Р Оуэн За ними раскрыли сущность эксплуатации К Маркс и Ф Энгельс охарактеризовав это явление *капитализмом* и выявив пути развития капитализма через социалистическую революцию в коммунизм Так что это отношение к капиталистам сформировалось за сотни лет до меня За почти семь десятков лет своей жизни я прочёл несколько теорий политического социального экономического развития человечества но ни одна из них не ведёт к социальной свободе народа - бесклассовому обществу И только МЛТ даёт путь к реальному решению этой проблемы путь построенный на изучении объективных факторов под влиянием которых находится процесс развития цивилизации путь построенный на соблюдении общечеловеческих норм морали и нравственности Именно потому я и посвятил этому значительную часть своей жизни
По капиталистам Этим термином принято называть тех кто на базе частной собственности на средства производства осуществляет присвоение бОльшей части прибавочной стоимости в виде прибыли произведённой трудом наёмных рабочих Т е если у меня работают наёмные рабочие - то я уже являюсь эксплуататором даже в том случае если я работаю наравне с ними Каким бы *добрым* капиталистом я ни был и каким бы *демократом* ни прикидывался - суть моя остаётся одной: присвоение результатов чужого труда через прибавочную стоимость В этом суть капитализма Потому-то *трудяга-капиталист* есть такой же капиталист как и остальные Разница лишь в том что если он принимает участие в производственном процессе то должен наряду со всеми получать зарплату в полном соответствии с выполненным объёмом работ В крайнем случае он может при высоких показателях своей производственной работы получить оговоренные для всех тружеников премиальные как и все за счёт определённого процента от прибыли Присваивать же всю прибыль произведённую трудом наёмных рабочих - аморально
Мне кажется что я довольно доходчиво объяснил что такое капиталист и капитализм Если это не так то Вам опять придётся брать в руки *Капитал* Маркса и выяснять что такое себестоимость стоимость цена прибыль амортизация основных фондов и др составляющие политэкономии Всего хорошего!

наивный · 23.02.2013, 10:32

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Дружище! Первыми*исключительно негативный смысл* в явление эксплуатации вложили А Смит и Р Оуэн За ними раскрыли сущность эксплуатации К Маркс и Ф Энгельс охарактеризовав это явление *капитализмом* и выявив пути развития капитализма через социалистическую революцию в коммунизм Так что это отношение к капиталистам сформировалось за сотни лет до меня

Аркадий!

Я пришёл на этот форум не для того, чтобы бороться за первенство во взглядах. Подобная борьба - это такая же бессмыслица по отношению к решению насущных проблем общества, как выяснение того, что первым появилось яйцо или курица.

Я пришёл помочь форумчанам выявить проблемы недопонимания и, как следствие, неспособность к объединению для достижения поставленных целей. Да, собственно, "благодаря" этому недопониманию бывает трудно даже поставить адекватную для понимания её каждым человеком цель и выработать пути, способы, методы достижения этой цели.

Отсюда и нескончаемые форумные войны, обсуждения личностей, а не проблем и т.д.

Цитата:

По капиталистам Этим термином принято называть тех кто на базе частной собственности на средства производства осуществляет присвоение бОльшей части прибавочной стоимости в виде прибыли произведённой трудом наёмных рабочих Т е если у меня работают наёмные рабочие - то я уже являюсь эксплуататором даже в том случае если я работаю наравне с ними Каким бы *добрым* капиталистом я ни был и каким бы *демократом* ни прикидывался - суть моя остаётся одной: присвоение результатов чужого труда через прибавочную стоимость В этом суть капитализма Потому-то *трудяга-капиталист* есть такой же капиталист как и остальные Разница лишь в том что если он принимает участие в производственном процессе то должен наряду со всеми получать зарплату в полном соответствии с выполненным объёмом работ В крайнем случае он может при высоких показателях своей производственной работы получить оговоренные для всех тружеников премиальные как и все за счёт определённого процента от прибыли Присваивать же всю прибыль произведённую трудом наёмных рабочих - аморально

Я бы мог привести вам массу противоречащих вашим высказываниям практических примеров, но ограничусь малым.
1. Вы уклоняетесь от ответа на вопрос, в чем разница между свободным трудом и наёмным?

Задам уточняющие вопросы:
- Кто в конечном итоге определяет труд как свободный или как наёмный?
- Может ли в пределах одного производства наёмный труд выглядеть как свободный? Если да, то в чём это будет выражаться? И можно ли выглядеть свободным тружеником, а по факту оставаться наёмным? Если можно, то кто в этом случае будет эксплуататором?

2. Мы не имеем права сбрасывать со счетов разницу в понимании людьми одних и тех же слов, выражений, текстов.

Более того, мы должны выявить КАЖДОЕ мнение, выявить причину расхождения в понимании одних и тех же лексических форм, после чего применительно к КАЖДОМУ варианту личностного понимания применить исключительно своеобразные, подходящие только для него, методы разъяснения сути наших идей, целей, путей и способов их достижения.

Только в этом случае мы можем рассчитывать на понимание наших целей широким кругом людей, а значит и их поддержку.

Применительно к слову "капиталист" - это проявляется очень показательно. Обратите внимание, что В. Даль был современником и А. Смита и К. Маркса, но в своем словаре он отразил иное понимание слова "капиталист". Значит уже тогда в обществе существовали те самые полутона. Уже тогда было отброшено несколько из значений этого слова и все было "вымазано одной краской" - все капиталисты эксплуататоры. Именно такие подходы ведут к таким явлениям, как гражданская война. Именно такими грязными приёмами пользуются манипуляторы, проводя "перестройки", приватизации и т.д.

Если мы не хотим повторения подобных событий в будущем, то мы должны сделать выводы из уже прошедших исторических событий.

Первый вывод: Не делить все только на чёрное и белое. Нужно стремиться увидеть КАЖДЫЙ оттенок и дать ему оценку.

Цитата:

Мне кажется что я довольно доходчиво объяснил что такое капиталист и капитализм Если это не так то Вам опять придётся брать в руки *Капитал* Маркса и выяснять что такое себестоимость стоимость цена прибыль амортизация основных фондов и др составляющие политэкономии Всего хорошего!

Маркс описал лишь СВОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на протекающие процессы.
Он мог что-то не увидеть во всём многообразии производственных отношений или не придать должного внимания. Либо он мог описать эти процессы адекватно для своего времени, но сегодня мы уже воспринимаем его описания неадекватно. Жизнь не стоит на месте.

Должны ли мы, выявив такие нестыковки смыслов, противоречия, приводить описание ИДЕЙ Маркса в соответствие с сегодняшним уровнем и особенностями понимания реальной жизни? Или будем превращать идеи Маркса в окаменелую догму?

Сегодня проходит Съезд КПРФ. Посмотрим, что будет обсуждаться и дадим свою оценку.

наивный · 25.02.2013, 23:56

Предлагаю вашему вниманию несколько пар антагонистических явлений.
эксплуатация - использование.

капиталист-эксплуататор - капиталист-труженик

наёмный труд(как разновидность не свободного труда) - свободный труд

прибавочный труд(прибавочная стоимость) - необходимый труд(стоимость)

Улавливаете тенденцию?

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54

25.02.2013, 23:56	#770
наивный Местный Регистрация: 15.01.2013 Сообщений: 286 Репутация: 67	Предлагаю вашему вниманию несколько пар антагонистических явлений. эксплуатация - использование. капиталист-эксплуататор - капиталист-труженик наёмный труд(как разновидность не свободного труда) - свободный труд прибавочный труд(прибавочная стоимость) - необходимый труд(стоимость) Улавливаете тенденцию?