Бумбараш

Обоснуйте, что конкретно Бумбараш заявил не аргументируя, опровергая вас. Попусту болтать пытаетесь? Сочувствую.

sasha.ispev

"Бумбараш",
что ВАМ, еще обосновывать то, что у ВАС ограниченные способности!?
Так это видно всем участникам и Гостям Форума!!!

Бумбараш

Да хоть что, что вы способны обосновать. Я хоть посмотрю как вы это делаете. Как-то неправильно получается, вашими голословными утверждениями все ваши сообщения "блистают", а как выглядят ваши обоснования, аргументация, я не знаю. Я даже не уверен что вы можете что-то обсуждать не опускаясь до перехода на личности, ну этот признак слабака вы устранить не сможете, потому эту явь оставим в стороне. А вот продемонстрировать вашу способность что-то обосновывать, вдруг вы сможете, и я тогда узнаю как вы это делаете. Любопытно мне, ну, о-очень.

sasha.ispev

К чему твои стенания о прошедших годах?
Марксизм -ленинизм учит:
...Основная мысль, проходящая красной нитью..., мысль, что экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории;...
т. 21 стр. 1-2
-...история «Манифеста» в значительной степени отражает историю современного рабочего движения; в настоящее время он несомненно является самым распространенным, наиболее международным произведением всей социалистической литературы, общей программой, признанной миллионами рабочих от Сибири до Калифорнии.
И все же, когда мы писали его, мы не могли назвать его социалистическим манифестом. ...под именем социалистов были известны,...— всевозможные социальные знахари, обещавшие, без всякого вреда для капитала и прибыли, устранить все социальные бедствия с помощью всякого рода заплат....
..Как ни сильно изменились условия...общие основные положения остаются в целом совершенно правильными и в настоящее время....-

http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 18 стр. 89-90
т. 21 стр. 1-2, 366 (362-369)
Через пятьдесят с лишним лет В. Ленин, резюмирует научно обоснованные положения марксизма:
-... Социализм требует уничтожения
власти денег,
власти капитала,
уничтожения всей частной собственности на средства производства,
уничтожения товарного хозяйства.
Социализм требует, чтобы и земля и фабрики перешли в руки всех трудящихся, организующих по общему плану крупное (а не разрозненное мелкое) производство. ...
http://uaio.ru/vil/12.htm
т. 12 стр. 81
Осенью 1952 года И. Сталин разъясняет суть данных исторических условий развития СССР, приглашая к обсуждению:
...когда...появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны,
товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. ...
С исчезновением товарного производства исчезнут и стоимость с ее формами и закон стоимости. ....
- это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения...
-* " jra ",
ВЫ, способны аргументировано опровергнуть научно обоснованные положения марксизма-ленинизма?
Или, ВЫ, " jra ", достойный апологет волюнтаристов Хрущева и К° и ренегатов Горбачёва и К°, - групп, возводящих ...коммерческие и капиталистические начала...торговлю... в РАНГ ГОс политики СССР!?
http://uaio.ru/vil/44.htm
т. 44 стр. 342[/QUOTE]


Так кто замороженный, "jra", или "Буибаращ", и что и каким образом, изменилось за 150 -ть лет?

Бумбараш

Учитывая ваши способности только копипастить, хочу напомнить что правилами форума запрещается оскорблять, преднамеренно уродовать ники участников форума, вам очень хочется чтобы вам об этом напомнил модератор?
Нет, это вполне понятно, что чем ниже интеллект, тем больше склонность у человека к скандалам, а тут ещё и ваша недоразвитость не дающая вам возможность самостоятельно, без копирования и вставки, развить хоть какую-то, ну хоть самую простую, мысль. Я вполне понимаю вашу досаду, но сочувствия к вам почему-то не испытываю, напротив даже появляется желание вас в игнор отправить. Вы же абсолютно никакой информации от себя не можете дать, а чтобы читать стороннюю информацию, вы и ваши услуги по копипастингу мало кому нужны. Мне-то уж точно не нужны. Ну что от вас толку?

крепыш

Здесь особых затруднений в поиске "подтверждений" положений обычно не возникает. Полный развал так называемого соцлагеря яркое тому подтверждение. О чём здесь вообще можно вести речь?

В ИЛЬИН

Саша. Как бы верно Вы НЕ приводили примеры и ссылки на статьи прошлого опыта и попыток объяснения положения пролетариата и необходимости ведения борьбы с теориями - ЗАДАЧА ПРОЛЕТАРИАТА оставалась НЕИЗМЕННОЙ - уничтожение ЭКСПЛУАТАЦИИ народа как основы возрождения буржуинства и всевозможных обновителей систем эксплуатации труда масс в интересах отдельных лиц!!!
Именно эта задача вставала в первую очередь и оставалась таковой как впрочем и сегодня возрождаемая своим внутренним противоречием БОРЬБА между необходимостью эксплуатации народных масс и интересами возрождаемого капитала! То есть по сути товароденежные отношения были и остались камнем преткновения между социализмом и возрождаемым путинистами капитализмом. Таким образом ПУТИНИЗМ превратился в элементарный и циничный механизм нового закабаления народов России капиталом!
Более того в силу своей невежественности он превратился в своего антипода разваливающего современную экономику лишенную основного стимула труда - его развития и самосовершенствования самими трудящимися массами, а потому порождающего пренебрежения таким утилитарным трудом, чего не доходило и не доходит до "мозговых центров" руководства, как класса буржуев, в силу отрыва их от жизни и потребностей НАРОДОВ страны!
Поэтому простые ссылки на марксистские первоисточники должны отвечать и на современные извращенные системой отношения между трудом и капиталом! То есть возможность использовать развивающийся технический прогресс и лишившийся необходимых объемов рынок народного спроса на производимую продукцию! Такое положение порождает прерываемый процесс производства порождая застой в спросе на продукцию и по сути вгоняя в нищету еще хоть как-то трудящиеся массы в стране! Вот это и есть путинизм во всей его красе!
В этой связи уже простые ссылки на основы марксизма становятся анахронизмом ибо не отвечают на главный вопрос для масс ЧТО ДЕЛАТЬ?
А ответ прост ликвидировать путинизм как СИСТЕМУ тормозящую экономическое развитие и прогресс в Руссии!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

"...Различие между марксистами и анархистами состоит в том, что (1) первые, ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства; вторые хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения. (2) Первые признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой, состоящей из организации вооруженных рабочих,

113
ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ

по типу Коммуны; вторые, отстаивая разрушение государственной машины, представляют себе совершенно неясно, чем ее пролетариат заменит и как он будет пользоваться революционной властью; анархисты даже отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру. (3) Первые требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают."
И что же Вам не понятно у классиков. И Это всего лишь один пример рассуждений В И Ленина.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

jra

Так кто замороженный, "jra", или "Буибаращ", и что и каким образом, изменилось за 150 -ть лет?[/QUOTE]

Да хотя бы, предсказание М-Э о наступление коммунизма оказалось наглым враньём.

Бумбараш

В ИЛЬИН, я в курсе этой теории и рождена она в формацию, в которой побудительной причиной к деятельности было насилие. Т.е. в самом начале развития капитализма, когда ещё были очень сильны остатки феодализма с его побудительной причиной к действию. Но капитализм имеет иные побудительные причины. Он рискнул отказаться от насилия и начал использовать заинтересованность. Работник идёт на работу не потому, что его капиталист через насилие к этому принуждает, а потому что работник заинтересован в капитале. Заинтересованность в капитале является в капитализме побудительной причиной к действию.
Вами приведённая цитата явно устарела из-за своего ориентирования на насилие. Так могли думать в феодализме или только в самом начале становления капитализма, когда ретро настроения ещё продолжали существовать. Уж извините, что я повторяюсь.
Тенденции на заинтересованность явно присутствуют в капитализме, но и от насилия, современный капитализм ещё не ушёл. Военное вмешательство это атавизм феодализма, который капитализм ещё не победил, но он (капитализм) усиленно работает над этим вопросом. Санкции это что такое на ваш взгляд? На мой взгляд, это и есть попытка воздействовать не через насилие, а воздействовать именно через заинтересованность. Капитализм ещё не прекратил своё развитие. Он развивается, постоянно ускоряясь, вы используете теорию полуторавековой давности в оценках его развития. Эта теория явно устарела и её надо списывать в утиль и брать новейшие теории на вооружение не с насилием в обществе, а с заинтересованностью.
Да всё мне понятно в их оценках и рассуждениях, а несогласие моё в том, что эти оценки явно устарели и в очень скором будущем станут никому неинтересны.
И, вот почему. Вы очевидно, даже не будучи связанным с производством в курсе, что производство в укоренном темпе автоматизируется и роботизируется. Что это значит для людей? А то и значит, что автоматы отбирают у людей рабочие места, и с каждым годом всё больше и больше. Коль капитализм принял такое развитие, то рано или поздно развитие капитализма закончится сплошной автоматизацией, когда владельцу необходимы только средства производства и автоматика, выполняющая его, владельца, желания. Даже ручной труд на сборке и ремонте оборудования вполне реально автоматизировать, и над этим сейчас уже работают. Компьютерная диагностика, блочная замена не представляет уже проблем на существующих уже сейчас АТС.
Далее смотрите, миллиарды людей занятых сейчас на производстве окажутся невостребованными, но автоматика их обеспечит всем необходимым, поскольку автоматике денег не требуется, а требуется только сырьё и указание что выпускать и в каком количестве. Капитализм сыграет злую шутку с марксистской оценкой развития общества.
Востребованными окажутся только предприимчивые люди, которые способны увидеть спрос и обеспечить его, или предложить обществу новые изделия для спроса в обществе. Сейчас это капиталисты. Судьба наёмных, малоинициативных людей предрешена.
В принципе общество как делилось на работающих и безработных, так и будет делиться на эти категории.
Человек, во всяком случае, основная масса человечества работает не только чтобы насытиться, а вот самоутверждение, борьба за лидерство это то, что будет основой для поиска своей сферы занятости. Как думаете, кто в этой борьбе окажется лидерами? Заявите что я не прав.
Да, это именно предприимчивые, энергичные люди способные предложить обществу что-то для спроса, и им не нужны будут никакие люди с их ручным трудом и необходимостью их эксплуатации. Эксплуатация человека станет ненужной, поскольку заменится эксплуатацией полностью автоматизированных предприятий.
Глупо ожидать и революции, и «ткацкие погромы» природу не изменить. Развитие общества как шло с конкуренцией стимулирующей развитие, так и будет продолжать развитие, в этом направлении отбирая сильнейших, и отодвигая в сторону неприспособленных к её новейшим требованиям. Не уничтожая, а именно отодвигая и сохраняя как материал годный для воспроизводства поколений с необходимыми качествами.

Теперь о государстве. Государства создались с целью обобщить стремления в обществе, однако пока это не получается, и, на мой взгляд никогда не получится. Всегда будут протестующие против существующего уклада. Условно говоря, всегда будут те, кто готов следовать требованиям законов, и будут те, кто наотрез будет отказываться, предлагая новые законы или обосновывая свой отказ несогласием.
Полагаться на высокую моральность в обществе, не имея государственности крайне глупо. Моральность должна вырабатываться не анархическим «кто во что горазд», а хотя бы некоторым большинством общества, ну, и кто этим будет в отсутствие государства заниматься?
Нет, создание государств, это находка развития общества и только развал общества может стать причиной ликвидации государства с возвратом к первобытному обществу, в котором каждый сам за себя. Однако это просто нереально.

Извините за многословие, но я стремлюсь чтобы я был правильно понят.