jra

Господа!
Свои глупости излагайте покороче.

Ярослав Стебко

Негры в США что хлопок выращивали, выработку делали в два раза больше чем белые наёмные рабочие, можно было поучиться, солидаризироваться а?
Я чё-то этого не заметил вообще. Байки тут рассказываете про хороших капиталистов. Причём что смешно, сами вы не капиталист.
Вообще не только-только, тут у вас явные пробелы в истории, а в капитализм, да, она стала скатываться, когда появились цеховики там всякие, барыги и тому подобное.
Парламент вообще появился при феодализме. В Англии есть институт пэров, куда попасть можно только по рождению.
Капитализм но с небольшим наследием феодализма.
Ещё раз, любое государство порождает насилие и феодал управлял не только насилием. Там было в отличии от капитализма честнее. Феодал сам был обязан своим крепостным службой. А в капитализме этого нет.
И крестьяне конечно матюкали своего феодала, но они понимали что феодал всё не отберёт, потому как сами крестьяне сдохнут с голоду и следом туда же отправится феодал.
А вот чужой феодал может забрать всё, ему плевать сдохнешь ты или нет. И своего барина крестьяне могли увидеть приехавшим с войны без глаза, руки или он в походе мог скончаться от кровавого поноса что частенько и происходило.
А капиталист тебя же за свои интересы отправить и воевать и ты за него паши и ты за него воюй.
Давайте не рассказывать байки, ключевая причина - пожрать, вот идёшь к капиталисту и нанимаешься, потому что больше не к кому. Это называется экономическим принуждением, это страх потерять работу и всё это чётко описывается классиками.
У Энгельса один корреспондет как-то отправился в горрод, там были вакансии, приехал и узнал что берут только женщин, у них зарплаты меньшие а там новое оборудование завезли и женщина в состоянии справиться.
Так вот зашёл он в гости к корешу и застаёт его с иголкой и ниткой, а жена на что? А жена вот на той фабрике и вкалывает а для мужа работы нет. И капиталисту на это по фиг.
Глупость какая, война - это офигенный бизнес. На одних ящиках для снарядов сколько можно заработать? А на форме?
Что за ахинею вы несёте, санкции и есть прямое насилие. Япония на США как напала сами погуглите?

sasha.ispev

"Бумбараш",
вот, вы, действительно городите абсолютную галиматью!!!
Вырвали из текста фразу и мелете чушь, вне контекста!!!
Посему, еще раз, специально для индивидов с ограниченными способностями, типа ленчик и бумбмрашка!:

-*ВАМ (ленчику и бумбарашке), дано - собственники - это,
Человек = отдельные лица,
группы людей
или,... Общество – следовательно,на первое время Государство-– сохранило за собой собственность на средства производства и,
таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом...
( http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т. 36 стр.361.)
те, кто в повседневной жизни вступает в общественные отношения права собственности- закрепленные законным порядком.

-* Марксизм ленинизм учит на примере "буржуазной = капиталистической" собственности:
...определить буржуазную собственность — это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства....
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 4 стр. 168

-* Теперь, Разумные Люди (ленчик и бумбарашка, пока не знаю как вы, "Бумбараш", в эту социальную группу не входят) легко дадут определение - "общественная собственность", впрочем, как и других форм собственности.
Другими словами - закрепят общественные отношения (ваша или не ваша, точнее - в какой степени ВЫ, можете владеть, пользуютсяи распоряжаются тем или иным имуществом) в Законе дающем определение "общественная собственность".
-* что еще, ленчику и бумбарашке не понятно?

yhtyht77

Встречный вопрос вам . Если вы выплачиваете государству 95 % от дохода , который приносит вам ваш свечной заводик , это чья собственность будет ? Ваша ? Или уже общественная ? Формально конечно ваша .По бумагам А доход получает общество через государство . Ответ на поверхности лежит . Ваша собственность только на 5 % ваша . Остальное вам не принадлежит. По закону . Действующему в стране в данный момент времени.

klinker

Ярослав, позвольте усилить: у баламута пробелы не только в истории, но и в понимании того, что такое формация.

Тип формации определяется не по "уровню развития" а по наименованию класса, чьи средства производства вносят наибольший вклад в совокупный продукт общества.

Вдобавок у него
это бред сивого кобыла. Нет такого понятия "уровень капитализма" в определении уровня "общественного развития". "Уровень передового капитализма" 1900-х соответствует уровню крайней отсталости стран третего мира образца 1980-х, и что этим балаболы хотят сказать?

Разглагольствования об "уровне техники" без уточнения, в какой формации этот уровень достигнут - сотрясание воздуха ни о чём. Технологии раннего средневековья были ниже технологий, достигнутых на пике Римской империи. И наоборот, когда изучили останки человека, жившего 5300 лет назад в Альпах, найденные при нём артефакты могли быть по формальным признакам отнесены к широчайшему диапазону, от палеолита (кремневые скребки и наконечники) до неолита и даже бронзового века (топор).

Погоня социализма за капитализмом была соревнованием жёстким. Мы за ними, а они вперёд уходят. Но - догоняли и перегоняли! Нашу восточноевропейскую систему разломали, причём не по счёту уровня технологий - зато остались Китай и КНДР. По формальным признакам, это не социализм, а особый переходный период, но благодаря руководящей роли коммунистов даже северокорейцы смогли повторить наш подвиг и показать пиндосам кузькину мать отечественного производства. Это далеко ещё до победы социализма, но каждый такой рывок впечатляет.

Есть такое конспирологическое подозрение, что и психоз вокруг "короновируса" в связке с Китаем запустили агенты Трампа. Чтобы не мытьём, так катаньем подорвать экономику КНР, которая уже опередила США по валовому объёму производства.

Итак, надо требовать, чтобы вместо безграмотного абстрактного "уровня капитализма" оппоненты чётко определяли, об уровне чего идёт речь, каких конкретных показателей. И дальше разбивать их манипуляции уже по конкретике - например "уровень демократии", это химера, которой и места-то быть не должно. Тем более, что Нотр-Дам, как родина химер вообще сгорел

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов

Ярослав Стебко

Ценные дополнения, интересно что он ответит.

Бумбараш

Нет, заставить он не может в капитализме, в феодализме мог. В капитализме он может купить только результат труда того кто топает.
Ну, конечно, ведь не природа дала человеку возможность развиться мозгу именно у человека, а не у червяка.
И, чему я её (матчасть) учить должен? Может быть лучше, эту вашу матчасть изучать?
Только об индустриализации и говорит. Королевство Великобритания, вам о чём говорит, что это феодальная страна с феодалом во главе? А, это индустриальная страна? Так кто с катушек-то слетел? Как вы там совет-то сформулировали "учите матчасть"? Не пора заняться вам самому повышением своей образованности?
Это вы демонстрируете ваши успехи в "учении матчасти"?
Конечно же, аппарат насилия, кто бы сомневался, только вот насилие применяется силовыми структурами государства исключительно к тем, кто слов не понимает. Насилие к тем, кто адекватен и следует букве закона, государством не применяется. Как видите, тайна совсем не страшна для адекватных людей, а скорее необходима.
Так коль не поняли, то перечитайте о чём я речь веду, разве о стоимости Победы в 25 000 рублей при среднем заработке в обществе чуть более 850 рублей? Вроде даже не заикался. На что-то другое ведь обращал внимание, и если вы внимательно прочитаете, то с удивлением (возможно) увидите что речь-то шла о прогрессе в сфере управления и возможности его только в случае систематического совершенствования, а не раз в десятилетие.
На 401 Москвиче или Победе? Вы ещё полуторку вспомните и заявите подобное же.
Согласен. Такой ценз, ценз на выживаемость, на приспособленность к жизни установлен природой. Такие у неё законы. Не смогли динозавры выжить – уступили место другим видам, смогли крокодилы выжить, так до сих пор борются за своё выживание хоть и считается что динозавры их родичи.
Так и я о том же. Маркс утверждал, что цена определяется спросом и предложением. Отсюда вытекает истина, чтобы снизить выгоду капиталиста до разумных пределов, достаточно на рынке труда увеличить число капиталистов, тогда стоимость их труда резко снизится. Законодательство разве как-то ограничивает рост количества капиталистов? И если оно не растёт, то не из-за того что кто-то искусственно сдерживает этот рост, а потому что абсолютное большинство предпочитает работать у «капиталиста захребетника». Чтобы «капиталист захребетник» проявлял инициативу и шёл на всевозможные риски, а работник получал именно ту зарплату, о которой он договорился при найме на работу. Чтобы по окончанию рабочего времени безмятежно отдыхал не заморачиваясь вопросом, а будет ли спрос на то, что он выработал сегодня, когда капиталист начнёт реализацию. Ведь это работнику, уже получившему оплату его труда безразлично. Ну, обанкротится капиталист, так выпуск продукта всё равно не прекратится если есть на него спрос. Следовательно, спрос на труд работника специалиста останется прежним, а ему, специалисту, ведь всё равно у какого капиталиста работать, у прежнего, разорившегося или у нового, разорившего прежнего, лишь бы оплата результата труда была не меньше.
Согласен, потому потомки дворян сейчас ни в чём не отличаются от рядовых граждан, конечно в тех государствах где покончено с феодализмом окончательно.
Спешите вы в своих утверждениях. Вот когда в услугах капиталиста, в его способности плодить идеи, в его способности организовать и своевременно реорганизовать свой бизнес исчезнет необходимость, как исчезла необходимость в труде дворян, вот тогда можно будет сказать что они лишние. Собственно тогда и говорить это не будет необходимости. Ну, кто сейчас заморачивается нужны дворяне или нет? Так и в случае отсутствия необходимости труда капиталиста, кто о нём вспомнит и зачем?
Ознакомьтесь с тем, что получается, когда человек действует не на хапок, а предварительно взвесив свои возможности. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакаль...а_Владимировна
В общем-то молодая деваха (по крайней мере на момент появления у неё идеи бизнеса), а стала богаче Батуриной и хватило ей для этого всего лишь 15 лет чтобы с нуля дело развить.
[/QUOTE]Вот же болтун, какая правильность? Один да, а другой покупает место на рынке, просто потому что у него связи есть а у вас нет, третий создаёт не нужный продукт но с помощью рекламы его раскручивает.
Рынок витаминно-минеральных комплексов в США 18 млрд, не хило да? Ну вот если вы хотите пописать более дорогой мочой, покупайте, подойдёт только для этого. Так вот я встречал врачей котрым одна такая компания организовала перелёт, проживание в крутой гостинице ну и типа как семинар, хотя они там поужиралсь. И эти врачи потом нам будут впаривать это.
Вам других примеров накидать? [/QUOTE]
Вот же болтун, вы в состоянии понимать, что я утверждаю?
Приходится разжёвывать. Вот конкретный пример. Вы и я конкуренты. Мы производим что-то аналогичное, но в чём-то разное, но это разное оставляет нас конкурентами. Что мы будем предпринимать? Не знаю как вы, а я начну искать то, что мне даст хоть малые, но преимущества. Если вы бизнесмен, а не бандит с большой дороги, то поступите, скорее всего, аналогично. Я нашёл свой способ, вы соответственно свой. О чём это говорит? Ну, сообразили? О многовариантности проб на правильность. Ну вы хоть следите за ответами того кому вы взялись оппонировать.
Ну и бог ему в помощь, коль он предпочитает жизнь рантье. Мы-то вроде говорим о капиталисте, который ввязывается в экономические действия из-за стремления к борьбе за лидерство. Начинает ведь он не из-за того что хлеб не в состоянии купить себе на завтрак, а из-за того что видит перспективу.
Я вижу, что вас занимает возможность быть рантье? Уж не завидуете ли вы ему? А что, ничего не делая, ничего не создавая иметь обеспеченную жизнь, разве не мечта? Правда, бороться за лидерство нет возможности. Вы уверены, что вас такая пресная жизнь устроит?
Вы ничего не путаете? Академия наук как организатор производственного процесса какого-то изделия? Для меня, как для производственника это новость сногсшибательная. До чего дошёл прогресс. Ну, и как пример, что она разработала и на какой это базе она разрабатывала? Действительно есть такие предприятия, их до середины 60-х называли почтовые ящики, а позже стали именовать научно-исследовательскими институтам. Вот на таком предприятии я и отработал 45 лет. Как производственник занимался отработкой оптимальных технологий производства продукции оборонного назначения и космоса. И, представляете, какая неожиданность, многие наши разработки конкурировали с разработками других, таких же НИИ, только занимавшихся разработкой других направлений необходимых оборонке. А информацию о разработках нам давал заказчик, т.е. военный представитель, военпред на пролетарском языке. Получив наводку, оформив допуск и командировочное удостоверение, ехал и смотрел на месте, что мне может пригодиться, для мною проводимой разработки или оставлял в секретном отделе запрос на нужные мне документы.
Не скрою, военпреды не брезговали антагонизмом, а напрямую говорили, поезжай и поучись работать. Тот к кому еду умеет работать, а моё дело учиться. Вот так вот подстёгивали наше стремление победить в борьбе за лидерство.
Вполне возможно, что если бы у него был конкурент, то гораздо раньше 15 лет ему пришлось бы распроститься с самодовольством и активнее искать лучшие варианты. В данный момент вы воду льёте на мою мельницу.
Согласен, работнику надо чтобы он пришёл на подготовленное и оснащённое всем необходимым рабочее место и обеспеченное заказом. А уходя с рабочего места, чтоб работодатель принял выполненную им работу и перечислил зарплату работнику на его счёт.
Я сам эту глупость по требованию парткома организовывал. Пустышка для отчёта и только. Действительный обмен, а не бутафорский ради галочки, был постоянно между работниками. Если кто-то придумал что необходимо для улучшения производства какой-то детали, скорости обработки, да чего угодно, то практически весь цех узнаёт это сразу, и каждый принимает это изменение к сведению, тем более в опытном, мелкосерийном производстве. По той причине что сегодня деталь изготавливается Ивановым, завтра подобная Петровым, а послезавтра Сидоров будет делать что-то отдалённо напоминающее эту деталь.
Конкуренция в рабочей среде, в особенности в элите, была всегда и будет до тех пор, пока будет потребность в ручном труде человека. Именно она стимулирует желание сегодня сработать лучше, чем вчера. А вот на кого сработал (на буржуя, капиталиста или безликое государство), это мало заботит, важно только как сработал, опять лучше своих конкурентов, или сегодня уступил в чём-то.

тин

Если у вас проблемы с понятием "общественная" собственность, то лучше с этим вопросом обратится к знакомому юристу, он вам доходчиво все объяснит. Если и тогда у вас будут проблемы, обратитесь к прокурору и судье. Для особо непонятливых, они могут предложить посудить на шконке.

__________________
Мнение В. Ивановой: я злостный клеветник в адрес СССР, КПСС!!!

Бумбараш

Ну, вы Ярослав даёте стране угля…
За счёт чего негры в США по-вашему делали в два раза больше чем белые наёмные рабочие? За счёт солидаризирования? А в чём оно заключалось вы в состоянии объяснить? А не приходило вам в голову, что это было из-за их большей выносливости данной им природой, чем у белых?
Ярослав, ещё раз повторяю, внимательнее читайте, что пишет вам оппонент, обдуманно давайте свой ответ. Ну, какие строки в выделенной и комментируемой вами цитате говорят, что капиталист хорош или плох?
Я понимаю, что для обсуждений необходимо иметь некоторую дисциплину мышления, которая природой не всем даётся, но вы хоть старайтесь придерживаться того что комментируете, а не отсебятину использовать.
Вы сами, абсолютно добровольно выделили цитату, которую собираетесь комментировать. Ну, и флаг вам в руки, комментируйте именно её, а не свои выдумки или предположения. Если вы что-то предполагаете так уточняйте у оппонента правильно ли ваше предположение. Оппонент тоже человек, он может и описку допустить, потому уточнение никого не унижает, а вносит конкретность, точность понимания.
Извините меня за моё старческое ворчание, но если вы собираетесь, стать политиком, а не пустозвоном, то учитывать вам эти азы всё равно придётся.
В комментируемой вами цитате речь идёт исключительно о моём, личном отношении к ярлыкам и моему личному пониманию глупейшей, если не детской страсти к «наклейке» их. Смысл данной цитаты определён моей строкой «Мне не ярлыки важны, а суть, мысли автора, а уж хромой он или кривой, сталинист он или троцкист, это дело десятое, для меня неважное».
Что касается вашего замечания «сами вы не капиталист». Конечно не капиталист. Из 45 лет трудовой деятельности 15 был станочником-работягой, а вот 30 лет был организатором производства от инженера технолога, до зама директора по производству. А ведь я был беспартийным, вам это о чём-нибудь говорит?
Я по этому поводу иронизировал: «ну как же, партия осмелела, потому меня и продвинули». Лозунг тогда был «партия смело выдвигает на руководящие должности молодёжь и беспартийных»
Не верно. Восполню ваши явные пробелы в истории нашей страны. Отмена крепостного права царём, т.е. высвобождение крестьян от зависимости от помещика-феодала в нашей стране и явилось отправной точкой перехода к капитализму. Царь поспешил, развитие общества в то время ещё не было готово к капиталистическим отношениям, хоть отдельные производства и фабрики уже появлялись. Основная часть высвобожденных крестьян была просто обречена, оставаться по-прежнему крепостными, поскольку не имела возможности ни организовать для себя рабочее место (нет средств производства), ни воспользоваться чьим-то трудом по созданию рабочих мест.
Только в 80-х годах позапрошлого столетия производство стало интенсивно развиваться. Я лично считаю, что капитализм в России стал развиваться с середины 80-х. К 1917-ому году ему было около 30-ти лет – пелёночный возраст для развития общественно-экономической формации.
Я долго сомневался, что это было в октябре 17-го, революция или переворот. Сейчас думаю, что это всё же была попытка революции по переходу к госкапитализму, но ошибочная, поскольку не было соответствующих средств производства (они только-только начали развиваться), ни производительных сил в соответствующем капитализму количестве, но чётко обозначена попытка смены производственных отношений. Попытка оказалась явно неудачной, потому Ленин и вынужден исправлять её через НЭП. Госкапитализм начал формироваться в России, однако сталинская реформа внедряющая плановость в экономику сразу же упёрлась в неготовность общества к таким отношениям, и, Сталин принял решение по возврату в феодализм – управлению через насилие и закрепление работников на их рабочих местах, что в колхозах на селе, что на производствах.
Однако, плановость экономики имела значение в развитии общественных отношений, но обрекала экономику на гонку за лидером и это фигурировало в лозунге «догнать и перегнать». Тем не менее, в отраслях вынужденных конкурировать на международной арене прогресс был значительно ощутимее. Оборонка, ядерная физика, космические исследования, добыча сырья в них наша экономика была в числе лидирующих, показывая значимость конкуренции.
Хрущёв развернул экономику страны опять к госкапитализму роль капиталистов, в котором отводилась партчиновничеству. Но чиновничество было менее заинтересовано в результатах своего труда, чем в угодничестве вышестоящим чиновникам. Впрочем, оно до сих пор в своей деятельности сориентировано так же, потому я и утверждаю что чиновничеству место только в деятельности государственных органов занимающихся исключительно политическими взаимоотношениями в обществе.
Экономическим развитием должен заниматься исключительно бизнес, поскольку он напрямую связан с экономическими успехами и провалами. Роль государства в бизнесе исключительно необходима только в отслеживании законности в деятельности.

Извините, но вынужден прерваться в своём ответе, если ещё не надоел, то продолжу позже.

sasha.ispev

"Бумбараш",
ваши ограниченные способности не позволяют сформулировать аргументированный ответ?