Егорка

Кто Вам сказал, что рабочие ненавидят барыг ? И что вы подразумеваете под барыгами ? Фермер является барыгой ?
И кто Вас уполномачивал говорить от имени рабочих ? Говорите от своего имени .

А капиталист берёт ровно столько, сколько требуется для вопроизводства его рабочей силы . Это равняется цена реализации товаров, минус зарплата работников, минус производственные затраты, минус налоги . Дальше что ?
Причём, он может брать строго определённую сумму, потому что :
1. Работники не будут работать за 1 рубль ;
2. Работники сами являются покупателями товаров, которые произведены . Не купят они - не купит никто . Не купит никто - у барыги не будет прибыли .

Фермер паразит ? Паразитирует ?

Егорка

Раз оборудование таково, что ценность его равна металлолому, значит надо спрашивать у тех, кто так в своё время организовал производство .
А насчёт рабочих, которые распиливали станки ... А Вы вот, дорогой мой, когда зарплату получали, задывались над тем, что уборщица меньше Вас в несколько раз получает ? Почему возле кассы с ней не поделились ?

старый я

Да ради собственной выгоды Вы и сделали оборудование равной по цене металлолому.А за вас умных я уж давно знаю ,так сказать "эффективные"собственники.Только вот где девались заводы и пароходы? Зачем производить продукция если себе любимому проданный за бесценок завод можно в металлолом по быстрому отправить не угнетая себя организацией производства.Ещё раз что вы ...... произвели за 25 лет демократии?Может самолёт сделали что лучше чем у других,электростанций новых настроили,это наверное наш орбитальный самолёт теперь держит в страхе весь мир?Нихрена кроме разрушений вы "эффективные"собственники в этот мир не принесли.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

делец

А какое же должно быть равенство? И как его оценить по вашему?

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

Makedonsky1977

А за что им их любить? За то, что они купаются в роскоши за счёт рабочих, а рабочие считают копейки от зарплаты до зарплаты (ибо личным трудом таких богатств природа заработать человеку не позволяет)? Я говорю от имени рабочих, потому что я не барыга, а тоже рабочий человек и я говорю от имени своего класса, имею на это право. И я понимаю также от имени какого класса глаголите Вы. Поэтому не нужно меня учить что я говорить имею право, а что нет.



В Ваших выводах очевидные ошибки, видные всякому хоть немного знакомому с теорией.
1. Ну во-первых, Вы сами определяете величину того, что забирает себе капиталист не как то, что требуется для воспроизводства "рабочей силы капиталиста", а как то, что остаётся за вычетом из вновь созданной посредством эксплуатации наёмной рабочей силы товарной стоимости затрат на оплату рабочей силы (переменный капитал) и затрат на амортизацию и сырьё (постоянный капитал). Собственно это и есть прибавочная стоимость (стоимость чужого труда), а не эквивалент "рабочей силы капиталиста".
2. Во-вторых, работники в условиях капитализма, создающего абсолютно всегда и везде в силу определённых объективных причин (о которых могу Вам отдельно для просвещения рассказать) резервную трудовую армию безработных, всегда поставлены в зависимость от владельца средств производства - капиталиста. И это ведёт в условиях конкурентной борьбы капиталистов к постоянному снижению стоимости рабочей силы. Практически Вы можете наблюдать это на территории России в виде т.н. гастарбайтеров.
3. В-третьих. Вы неправы, что покупка товаров осуществляется только работниками. Она осуществляется и самими капиталистами или Вы полагаете, что они манной небесной питаются? Ну, а кроме того, ведь в наше время в мире товарооборота немалую роль (если не ведущую) играет кредит, закабаляющий трудового человека.



Паразит - тот, кто присваивает продукт чужого труда, не давая ничего взамен. В этом смысле, фермер, использующий наёмную рабочую силу и присваивающий безвозмездно (имеется ввиду не только оплата деньгами, но и оплата различными социальными льготами) часть чужого труда, воплощённого в стоимости вновь произведённого товара - паразит.

Надеюсь, что ответил на все Ваши вопросы по существу. А Вам хочу сказать следующее - всё Ваше недопонимание от слабого знания теории. Вам теория представляется бесполезной тратой времени. Вы всерьёз полагаете, что знаете гораздо больше тех, кто в своё время досконально исследовал обсуждаемые вопросы и это Ваша главная ошибка. Нужно жить по известному принципу "я знаю, что я ничего не знаю".

крепыш

Я Вас очень даже понимаю, что передёргивать оппонентов намного проще, чем вести нормальный честный диалог. Я очень надеюсь, что Вы отличаете видеомагнитофон, о котором я вёл речь, от написанного Вами магнитофона. Что касается ребят, то они тоже не остались в накладе, поскольку я с идиотами не привык работать.

Ну, а что касается "за рубь купил за 2 продал", так у нас в мире кругом так. Кто виноват, что в одном месте яблоко стоит 1 рубль, а в другом- 2 рубля?!

Егорка

Мы сделали ? Мы - это кто ? То, что понасоздавали и понастроили при КПСС, могло работать только в условиях монополии на внешнюю торговлю и при гарантированных рынках сбыта . А в конкурентной среде это всё не работает, за исключением того, что по пальцам можно пересчитать . Ну а если это не работоспособно, то и цена его соответствующая . Кто ж вам виноват ?

Это я у вас должен спросить, почему вы взялись создавать СИСТЕМУ, не будучи уверенными, что страна и соц.лагерь не развалятся .

Ну и почему же иностранные заводы никто не порезал и на переплавку не отправил ? - Да потому, что они там прибыль приносили, всю жизнь развиваясь в условиях конкуренции . Ведь то, что Вы говорите, как раз является доказательством того, что в известной стране было создано неконкурентноспособное производство . Иначе оно блестяще бы себя проявило в 90-е .

Это обсуждали уже . Сколько раз можно повторяться ? На форуме поиск есть, пользуйтесь .

А в Германии какие собственники ? В Финляндии ? В Японии ? В США ? Там социалистические собственники ? Может из другого теста сделаны ? - Нет . Так значит не в собственниках дело, а в том, что им досталось . Вот и сравните немецкие заводы и Российские заводы в 1992-м году .

наивный

Общий подход в определении соотношения потребления и трудового вклада определяется способностью к труду и объективными условиями.

Момент первый.

Возьмём одного уже трудоспособного человека и оставим его одного на какой-то территории (робинзон на острове).
Чтобы он мог жить он должен добыть себе еду, воду, построить жильё и т.д - он должен производительно(полезно) трудиться.
Его может кто-нибудь заставить? Нет, он ведь один.
Но он внутренне понимает, что если не будет трудиться, то он просто умрёт с голоду, от холода и болезней и т.д.

Итак, труд изначально является объективной потребностью КАЖДОГО человека. И задача общества воспитывать людей так, чтобы они субъективно каждый это понимали.

Но это рождает противоречие на будущее с коммунистическим принципом распределения (каждому по потребностям). Рассмотрим это позже, просто пока запомните этот вывод на будущее.

Второй момент.

Каково соотношение потребления и трудового вклада у этого робинзона?
Если человек один, то его потребление всегда равно или меньше его трудового вклада.

Понятно? Если он поймал всего две рыбы, то съесть три он не может, максимум две. Но он может съесть всего одну рыбу, а другую или оставить в запасе или вообще не есть(не понравилась она ему и выпустить нельзя, она уже не живая).

Но это всё относится к ситуации, когда мы рассматриваем одного уже трудоспособного человека на локализованной территории(остров).

Момент третий.

А как у человека возникает и сохраняется способность к труду на протяжении всей жизни?

Ребёнок рождается трудоспособным? Нет, за ним нужен уход.
Кто его обеспечивает в этот момент всем необходимым? Родители или государство через систему соответствующих учреждений, социальных институтов и т.д.

То есть, общество(родители, государство) этого ребёнка "кредитует" удовлетворяя его потребности.

Далее ребёнок вырастает, получает образование, приобретает необходимые трудовые навыки и становится в достаточной степени трудоспособным. Теперь он уже может и должен обеспечивать себя сам - своим трудом. Так и происходит.
Только ему ещё надо вернуть "кредит" обществу, который ему выдали пока он был нетрудоспособным.

А кроме того, к старости человек утрачивает часть трудоспособности, что обязывает его в период достаточной трудоспособности наряду с текущим потреблением сделать "накопления" на старость.

То есть, если мы будем рассматривать в целом жизнь одного отдельно взятого человека, то соотношение его личного трудового вклада и его же потребления на протяжении всей жизни должно иметь следующий вид.

Трудовой вклад каждого человека всегда должен быть равен его потреблению или превосходить его.


Это понятно? Если да, то мы перейдём к рассмотрению этого соотношения в масштабах общества и как это всё соотносится со взглядами Маркса и их извращением в СССР в послесталинский период.

Алекс 58

Вы и Вам подобные или не в состоянии понять, или из-за нежелания понять, или по какой-то иной причине пытаетесь разобрать учение Маркса с математической точностью. В этом и заключается заблуждение. Маркс говорит о 6 часах, но он мог говорить и о 8, 10 и т.д. часах. Это совершенно не принципиально. Здесь время указано для простоты восприятия, чтобы проще было понять принцип образования прибавочной стоимости, а значит и суть эксплуатации. Полуграмотные рабочие в марксистских кружках это понимали, а современные критиканы Маркса - не понимают. Может быть нет элементарного желания!?

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Алекс 58

И я могу привести подобные примеры. Но это исключение из правил, а не правила. Маркс же рассматривал сам принцип капиталистического общества, основанный на эксплуатации, а не исключения. Это понятно?

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!