«Почему МАРКС был прав?» - Страница 84 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Егорка · 11.03.2013, 15:55

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

А за что им их любить?

Других вариантов нет ? Например, относиться параллельно, что большинство населения и делает .
А за что, вообще, сезонным рабочим ненавидеть фермера ?

Цитата:

За то, что они купаются в роскоши за счёт рабочих, а рабочие считают копейки от зарплаты до зарплаты (ибо личным трудом таких богатств природа заработать человеку не позволяет)?

Рабочие не считают копейки от зарплаты до зарплаты . Бросьте эти ваши пропагандистские штучки . Работать никто не хочет кроме тех, у кого работа творческая и по душе . Но таких - подавляющее меньшинство . Остальные ходят на работу для того, чтобы пообщаться с сослуживцами, выполнить требуемую работу и получить за это деньги . Всё . Больше им ничего не нужно . В сутках 24 часа и кроме 8-ми рабочих часов, есть самые интересные 16 часов . На средства производства - плевать .

Цитата:

Я говорю от имени рабочих, потому что я не барыга, а тоже рабочий человек и я говорю от имени своего класса, имею на это право. И я понимаю также от имени какого класса глаголите Вы. Поэтому не нужно меня учить что я говорить имею право, а что нет.

О том, что Вы коммунист или их сторонник, Вы промолчали . С чего Вы взяли, что все рабочие выступают за вашу платформу ? Говорите от имени своих знакомых рабочих . Российские рабочие не давали Вам полномочий говорить от их имени .

Цитата:

В Ваших выводах очевидные ошибки, видные всякому хоть немного знакомому с теорией.
1. Ну во-первых, Вы сами определяете величину того, что забирает себе капиталист не как то, что требуется для воспроизводства "рабочей силы капиталиста",

Вы не знаете, что такое рабочая сила капиталиста, но предложенный вариант сразу отвергаете . Почему ?
Капиталист - это обычный советский директор с доходами капиталиста . Дальше что ?

Цитата:

а как то, что остаётся за вычетом из вновь созданной посредством эксплуатации наёмной рабочей силы товарной стоимости затрат на оплату рабочей силы (переменный капитал) и затрат на амортизацию и сырьё (постоянный капитал).

... и за вычетом налогов и прочих отчислений .
И почему же Вам не нравится, что капиталист получает свою зарплату таким способом ? Вам подавай повременно-премиальную ? А если у него повременно-премиальная будет не статической, раз в пять лет назначаемой гос.чинушей, а плавающей-совпадающей с тем, что остаётся после вычетов на издержки ?

Цитата:

Собственно это и есть прибавочная стоимость (стоимость чужого труда), а не эквивалент "рабочей силы капиталиста".

Это не стоимость чужого труда . Это стоимость его (капиталиста) труда . Он её забрал .

Цитата:

2. Во-вторых, работники в условиях капитализма, создающего абсолютно всегда и везде в силу определённых объективных причин (о которых могу Вам отдельно для просвещения рассказать) резервную трудовую армию безработных, всегда поставлены в зависимость от владельца средств производства - капиталиста. И это ведёт в условиях конкурентной борьбы капиталистов к постоянному снижению стоимости рабочей силы. Практически Вы можете наблюдать это на территории России в виде т.н. гастарбайтеров.

Это неправда . Стоимость рабочей силы растёт . Она росла со времён появления найма как такового, растёт сейчас и будет расти дальше . Стоимость рабочей силы капиалиста тоже растёт .

Цитата:

3. В-третьих. Вы неправы, что покупка товаров осуществляется только работниками. Она осуществляется и самими капиталистами или Вы полагаете, что они манной небесной питаются?

Я полагаю, что у капиталиста лицо треснет, если будет каждый день по 10 буханок хлеба есть . Основные потребительские товары и услуги сейчас - не элитные, а массового спроса и если рабочий с нищенской зарплатой не сможет их купить, капиталист вообще ничего не сможет купить .

Цитата:

Ну, а кроме того, ведь в наше время в мире товарооборота немалую роль (если не ведущую) играет кредит, закабаляющий трудового человека.

"Кабальность" оставьте для заскорузлой пропаганды . Мы на форуме, а не на пленуме . Кредит - это отложенная оплата товара или услуги . Работник сразу берёт, например, автомобиль, но в долг, и оплачивает его постепенно . Если у него нет денег на оплату кредита ... он изначально не берёт кредит .

Егорка · 11.03.2013, 16:01

Цитата:

Паразит - тот, кто присваивает продукт чужого труда, не давая ничего взамен.

Несовершеннолетние например ... Да, когда-то в будущем они ... А сейчас они - паразиты .

Цитата:

В этом смысле, фермер, использующий наёмную рабочую силу и присваивающий безвозмездно (имеется ввиду не только оплата деньгами, но и оплата различными социальными льготами) часть чужого труда, воплощённого в стоимости вновь произведённого товара - паразит.

Ну почему же он паразит ? Он оставляет себе вознаграждение за свой труд .

Цитата:

Надеюсь, что ответил на все Ваши вопросы по существу. А Вам хочу сказать следующее - всё Ваше недопонимание от слабого знания теории. Вам теория представляется бесполезной тратой времени. Вы всерьёз полагаете, что знаете гораздо больше тех, кто в своё время досконально исследовал обсуждаемые вопросы и это Ваша главная ошибка. Нужно жить по известному принципу "я знаю, что я ничего не знаю".

А себе Вы не хотите посоветовать то , что предложили мне ?

Егорка · 11.03.2013, 16:37

Цитата:

Сообщение от наивный

Второй момент.

Каково соотношение потребления и трудового вклада у этого робинзона?
Если человек один, то его потребление всегда равно или меньше его трудового вклада.

Понятно? Если он поймал всего две рыбы, то съесть три он не может, максимум две. Но он может съесть всего одну рыбу, а другую или оставить в запасе или вообще не есть(не понравилась она ему и выпустить нельзя, она уже не живая).

Но это всё относится к ситуации, когда мы рассматриваем одного уже трудоспособного человека на локализованной территории(остров).

Добавлю : Если человек один, то его потребление всегда равно или меньше его трудового вклада. , но при этом может превосходить его минимальные жизненные потребности .

Егорка · 11.03.2013, 16:42

Цитата:

Сообщение от наивный

Момент третий.

А как у человека возникает и сохраняется способность к труду на протяжении всей жизни?

Ребёнок рождается трудоспособным? Нет, за ним нужен уход.
Кто его обеспечивает в этот момент всем необходимым? Родители или государство через систему соответствующих учреждений, социальных институтов и т.д.

То есть, общество(родители, государство) этого ребёнка "кредитует" удовлетворяя его потребности.

Далее ребёнок вырастает, получает образование, приобретает необходимые трудовые навыки и становится в достаточной степени трудоспособным. Теперь он уже может и должен обеспечивать себя сам - своим трудом. Так и происходит.
Только ему ещё надо вернуть "кредит" обществу, который ему выдали пока он был нетрудоспособным.

А кроме того, к старости человек утрачивает часть трудоспособности, что обязывает его в период достаточной трудоспособности наряду с текущим потреблением сделать "накопления" на старость.

То есть, если мы будем рассматривать в целом жизнь одного отдельно взятого человека, то соотношение его личного трудового вклада и его же потребления на протяжении всей жизни должно иметь следующий вид.

Трудовой вклад каждого человека всегда должен быть равен его потреблению или превосходить его.

Это понятно? Если да, то мы перейдём к рассмотрению этого соотношения в масштабах общества и как это всё соотносится со взглядами Маркса и их извращением в СССР в послесталинский период.

Собственно, это прописные истины . Продолжение будет ?

наивный · 11.03.2013, 18:51

Цитата:

Сообщение от Егорка

Добавлю : Если человек один, то его потребление всегда равно или меньше его трудового вклада. , но при этом может превосходить его минимальные жизненные потребности .

Очень хорошее дополнение, которое надо уточнить.

Что означает слово "минимальные"?

Предлагаю вам три уровня удовлетворения потребностей человека, а вы поясните, какой из них вы называете минимальным.
1. Уровень биологического выживания (в отсутствии трудовой конкуренции людей). Обеспечивает только выживание и продолжение рода. Развития практически нет. Характерен для представителей первобытного общества.

2. Уровень выживания в условиях трудовой конкуренции людей. Обеспечивает выживание и продолжение рода. Имеется небольшое развитие, но не выше уровня придатка к машине.
Характерен для представителей малоимущих классов феодального и капиталистического общества.

3. Минимальное значение в коридоре естественного потребления в условиях отсутствия конкуренции между людьми и существовании конкуренции ИДЕЙ. Обеспечивает всестороннее развитие КАЖДОЙ личности.
Характерен для представителей бесклассового - коммунистического - общества.

наивный · 11.03.2013, 18:57

Цитата:

Сообщение от Егорка

Собственно, это прописные истины .

Однако не многие могут это объяснить и возникают проблемы с передачей этих знаний младшим поколениям.

Следовательно, даже если мы это уяснили и на основе этого построили нечто привлекательное, то это всего лишь демонстрация возможности. Применительно к построенному Сталинскому социализму я применил выражение - ДЕМОсоциализм.

Построить смогли, а передать потомкам принципы построения в теории не смогли. И СССР рухнул.

Цитата:

Продолжение будет ?

Обязательно. Дадим форумчанам возможность ознакомиться и двинемся дальше.

крепыш · 11.03.2013, 19:25

Цитата:

Сообщение от Алекс 58

Вы и Вам подобные или не в состоянии понять, или из-за нежелания понять, или по какой-то иной причине пытаетесь разобрать учение Маркса с математической точностью. В этом и заключается заблуждение. Маркс говорит о 6 часах, но он мог говорить и о 8, 10 и т.д. часах. Это совершенно не принципиально. Здесь время указано для простоты восприятия, чтобы проще было понять принцип образования прибавочной стоимости, а значит и суть эксплуатации. Полуграмотные рабочие в марксистских кружках это понимали, а современные критиканы Маркса - не понимают. Может быть нет элементарного желания!?

Извините, но с таким же успехом мы можем сделать и другое допущение, ничем не хуже и не лучше Марксового, а именно: Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 12 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется весь день общественного среднего труда, т.е. требуется целый рабочий день для ежедневного производства рабочей силы.
Тем более, что Вы были не против 10 или 12 часов. Тогда что же у нас получается при нашем допущении?! А при нашем очень даже простом допущении, ничем не хуже и ничем не лучше Марксового, получается очень даже интересная вещь: а куда делось прибавочное время и прибавочный труд рабочего?! Они просто испарились при нашем крестьянском допущении. Если мы возьмём ещё более интересное допущение, то получится вообще интересный феномен, при котором рабочие будут эксплуатировать капиталиста.

Таким образом, нам становится ясно, что одними допущениями мы истину никогда не найдём. Желаете убедить, пожалуйста, без проблем, доказательства в студию. Оппонент, утверждающий что-то, должен доказать своё утверждение, а не ссылаться на некий авторитет, который в свою очередь также подвергнут сомнению.

крепыш · 11.03.2013, 19:31

Цитата:

Сообщение от Алекс 58

Маркс же рассматривал сам принцип капиталистического общества, основанный на эксплуатации, а не исключения.

Вот Вы и докажите этот принцип, только без предположения Маркса.

Алекс 58 · 11.03.2013, 21:31

Цитата:

Сообщение от крепыш

Извините, но с таким же успехом мы можем сделать и другое допущение, ничем не хуже и не лучше Марксового, а именно: Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 12 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется весь день общественного среднего труда, т.е. требуется целый рабочий день для ежедневного производства рабочей силы.
Тем более, что Вы были не против 10 или 12 часов. Тогда что же у нас получается при нашем допущении?! А при нашем очень даже простом допущении, ничем не хуже и ничем не лучше Марксового, получается очень даже интересная вещь: а куда делось прибавочное время и прибавочный труд рабочего?! Они просто испарились при нашем крестьянском допущении. Если мы возьмём ещё более интересное допущение, то получится вообще интересный феномен, при котором рабочие будут эксплуатировать капиталиста.

Таким образом, нам становится ясно, что одними допущениями мы истину никогда не найдём. Желаете убедить, пожалуйста, без проблем, доказательства в студию. Оппонент, утверждающий что-то, должен доказать своё утверждение, а не ссылаться на некий авторитет, который в свою очередь также подвергнут сомнению.

При Вашем допущении такого капиталиста просто не может быть, потому что при такой организации труда ни одно производство существовать не может. Именно поэтому допущение Маркса научно, а Ваше абсурдно. Здесь не требуется никаких доказательств. Всё предельно ясно.

Алекс 58 · 11.03.2013, 21:36

Цитата:

Сообщение от крепыш

Вот Вы и докажите этот принцип, только без предположения Маркса.

С какой стати я должен доказывать то, что Маркс доказал 150 лет назад. Если Вы не понимаете и не хотите понять элементарных вещей, то это Ваши проблемы. Учите матчасть. Ссылки я давал. Прежде чем изучать Высшую алгебру, следует изучить арифметику. Когда изучите, тогда и поговорим.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54