крепыш

Извините, а Вы к чему это написали?! Эту аксиому, честно говоря, я знаю и без Вашего напоминания.

крепыш

Мне представляется дело таким образом. Заключён трудовой договор между капиталистом и тем же рабочим, где оговорены все необходимые правовые пункты. До тех пор пока двумя сторонами договор выполняется никто никому ничего не должен, а тем более рабочий не эксплуатируется как по- Марксу.
Вот когда мне моё народное государство в 98- м задолжало зарплату за год,- вот это настоящая эксплуатация в квадрате.

Makedonsky1977

А Вы в своей жизни хоть раз работали на фермера (заранее сообщаю, что у меня такой опыт есть, причём не только в нашей стране, но и в развитой европейской стране)? Вот попробуйте примерить на свою собственную шкуру труд наёмного рабочего в сельском хозяйстве и тогда многое Вам откроется в классовых отношениях - я в этом уверен почему то.

Какие штучки? В одной из веток я приводил официальные данные российской статистики по средней зарплате за 2011 год в таких отраслях, как лёгкая промышленность, сельское хозяйство, медицина и образование и т.п. - 10-17 тыс. руб./мес. Это что не копейки что ли? Или Вы данным государственной статистики не доверяете? И что после этого рабочие будут чувствовать при виде толстосума-барыги или продажного чинуши, купающегося в роскоши?

Я действительно коммунист, но это не отменяет того, что я являюсь представителем рабочего класса. Более того, теперь, я ещё и председатель независимого профсоюза в своей организации и потому могу говорить, как минимум, от лица рабочего класса своей организации, а это - около 300 человек. И заметьте, что российский рабочий класс Вам полномочий затыкать мне рот также не выдавал

Вы пытаетесь вывернуться и уходите от сути. Вы же сами пишите, что стоимость "рабочей силы капиталиста" определяется не стоимостью жизненных средств, необходимых для её воспроизводства (как у наёмного рабочего), а разницей между стоимостью вновь произведённого товара за вычетом стоимости постоянного (аммортизация и сырьё) и переменного капитала (зарплата рабочих). Ведь Вы именно так написали, а теперь вертитесь, как уж на сковородке. А эта разница и есть - прибавочная стоимость! Читайте классиков. То, что советский директор = капиталист - бред, природа которого лежит лишь в незнании элементарных истин. Главное отличие капиталиста от нанимаемого обществом руководителя предприятия состоит в том, что нанимаемый директор не является собственников капитала - средств производства и сырья (постоянного капитала) и жизненных средств рабочего, выраженных в денежной форме (переменный капитал). Именно эти условия позволяют капиталисту эксплуатировать наёмную рабочую силу и присваивать себе лично как собственнику капитала часть вновь произведённой этой рабочей силой стоимости. Советский директор этого делать никак не мог. Поэтому уж точно никак нельзя равнять капиталиста и советского директора. Как же Вы такой элементарщины понять не можете? Или не хотите?

У капиталиста нет зарплаты и Вы это сами убедительно доказали сформулировав его доход верно: стоимость вновь произведённого товара - стоимость затраченного постоянного капитала (аммортизация средств производства и затраты на сырьё) - зарплата рабочим (переменный капитал). Остаток и есть - прибавочная стоимость, она не может образоваться ниоткуда, кроме как из неоплаченного труда рабочего. Апологеты капитализма почему то никак не хотят понимать, что стоимость - это не доллары и не евро - это конкретные общественно-полезные продукты - товары. А товары не могут взяться из воздуха. Они - производные труда и это труд, затраченный наёмной рабочей силой.

Странно. По-Вашему выходит, что Абрамович себе яхту заработал собственным трудом - т.е. это эквивалент его личного труда. Тогда почему скажем профессор себе такую позволить не может, или опытный рабочий, или учитель? Абрамович что обладает сверхчеловеческими возможностями?

Она росла конечно, но росла и масса прибавочной стоимости, а значит и капитал и потребности барыг. Представьте себе барыгу образца 19 века - по сравнению с нынешним нуворишем средней руки он же будет выглядеть просто нищетой.

Какая разница какой товар конкретно потребит капиталист - главное какой эквивалент стоимости он потребит из общего фонда потребления. Уверяю Вас, что абрамович с дерипаской потребят как десятки, а может и сотни тысяч соотечественников. Вы что не понимаете, что в капиталистическом мире стоимость может быть выражена как в буханках хлеба, так и в яхтах - просто 1 яхта будет эквивалентна по стоимости миллионам буханок, но это будет также произведённая рабочим классом и присвоенная барыгой стоимость. Вот в чём соль!

Я не занимаюсь заскорузлой пропагандой, если Вы заметили. Мой диалог с Вами построен не на эмоциях, а на подкреплённых теорией аргументами. Кредит - это действительно отложенная оплата товара. И чтобы ускорять обращение произведённого товара, а значит и капитала, а значит и накопление прибавочной стоимости и нужен кредит. Рабочий как раз таки вынужден его брать по причине того, что тех средств, что авансирует ему капиталист не хватает. И почему Вы считаете, что он его не будет брать, если ему деваться некуда? Ведь у него нет акций и его единственный доход - зарплата. Если её не хватает, ему просто некуда деваться. Это подтверждают и официальные данные. Задолженность по потребительским кредитам в нашей стране сейчас катастрофическая - более 7 трлн. руб. (в одной Москве - более 400 млрд. руб.).

Егорка

Минимальное - это первое .
Характеристики по пунктам сформулированы неверно .
Пункт номер три, это, во-первых, фантазия, во-вторых, идеи генерируют люди, то есть, конкуренция идей - это конкуренция людей .

Егорка

К тому, что было построено к 1940-му году есть вопросы на предмет того, было ли это социализмом . Базис и надстройка ....

Егорка

Вы там у Маркса на досуге спросите, почему он вывел капиталиста за рамки производственного процесса .

alexand

Маркс также вывел и потребности предприятия, в поддержании конкурентоспособности, - за рамки производственного процесса.
Он оставил в этих рамках только труд наемных рабочих, как источник создаваемых материальных ценностей.
Это - совершенно неадекватное реальности, упрощение (примитивизация, вульгаризация) экономической сути производственного процесса.
Сделано это упрощение, видимо, для того, чтобы побудить рабочих к восстанию против капиталистов и прибрать к своим, марксистским, рукам управление государством.

наивный

Можете привести верные, по-вашему, формулировки?
Здесь очень важна точность в словоупотреблении.

Вы считаете, что идеи создаёт человек?
Допустим.
Но есть и другая точка зрения - человек идеи только "озвучивает", выражает словами, графически, музыкально и т.д.

Вы наверно часто слышали выражение - Мне в голову пришла мысль.
Откуда? И что значит "пришла"?
А может она всегда была где-то внутри, а на уровень сознания вышла только сейчас?

В общем, вопрос остаётся открытым, но учитывать надо все имеющиеся точки зрения.

А теперь о главном в вашей фразе.
Конкуренция идей - это конкуренция людей.

Я считаю, что данное утверждение в корне не верно.
Во-первых, оно не верно логически, потому что конкуренция идей не всегда является конкуренцией людей. Ниже я это покажу.
А вот конкуренция людей всегда является ещё и конкуренцией идей. Каждый человек является носителем определённых идей и если в конкуренции двух(или нескольких) людей побеждает один из них, то он по "праву сильного" навязывает остальным, чтобы они на практике воплощали его идеи. Следовательно идеи победителя тоже побеждают.

Во-вторых, если это утверждение логически не верно, то следование ему не способствует нормализации жизни каждого человека, а значит и всего общества.

Сегодня Запад страдает именно от доминирования в головах такой установки.

Поясню, чтобы было понятней.

Что такое конкуренция людей?
Это соперничество - или он или я.

Что такое безработица? Это результат подобной конкуренции. Безработные - это проигравшие в конкурентной борьбе.
Вам нравится, когда капиталист увольняет рабочих решая свои проблемы? Наверно нет.

А почему же тогда вы мысленно, идеологически поддерживаете капиталиста?


Конкуренция идей - это принципиально иное явление!!!
Оно подразумевает отсутствие соперничества - или он или я, потому что становится не важным он выдвинул идею или я, главное, что при реализации выдвинутой им или мной идеи, преимущества в росте, развитии получаем одновременно и он и я.
Так зачем же мы будем конкурировать между собой? Зачем нам промышленный шпионаж, войны, терроризм и т.д.?

О чём говорит восточная мудрость: "Выигранный бой тот, которого удалось избежать"?
Она говорит о том, что в результате не состоявшегося боя выиграли обе стороны. Физически никто никого не убил. Следовательно, носители определённых идей и опыта их воплощения получили выигрыш в виде ещё одной возможности решить конфликт идей мирным путём, в условиях конкуренции идей минуя конкуренцию людей.

Алекс 58

А если Вы это знаете, то зачем пишите глупости в постах №№ 837 и 841?
Вы следите за ходом своей мысли или нет?

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Алекс 58

Для того, чтобы бестолковым был понятен принцип эксплуатации, при котором можно владеть средствами производства и при этом не работать, но деньги получать.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!