Алекс 58

Именно так. Только Ваш сарказм здесь не уместен. Главное в трёх составных частях марксизма это научный коммунизм. В связи с этим Маркс доступным языком объяснил суть эксплуатации - присвоение капиталистом прибавочной стоимости. Если бы Маркс рассматривал производственный процесс во всём его многообразии, то разобраться в сути капиталистической эксплуатации было бы значительно сложней.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

DONK

Капитализм свободной конкуренции помер в 19 веке, а в империалистической фазе ни о какой конкуренции не идёт речи. Подаляющее число призводств работает на заказ. Это уже практически плановая экономика, только аттавизм остался (прибыль капиталиста, который не хрена не делает, пользуясь своим правом на частную собственность на средства производства).

крепыш

Ну, понятно, когда нечего сказать оппонент начинает хитрить и уходить от темы. Знаем мы эти приёмчики. Не можете доказать, так и скажите открыто, как коммунист, что доказать Вы не можете и закроем дискуссию.

Алекс 58

Каких доказательств Вы ждёте? В этой теме всё доказано несколько раз. Что ещё не ясно? Сформулируйте вопрос.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

наивный

Классовая борьба - есть не что иное, как конкурентная борьба за доступ к средствам производства.

Егорка

Не знаю . У нас в советское время был огородик за городом, выделенный горсоветом в аренду . Огородик за городом у советского человека, это такая штука, когда помимо хвалённого 8-ми часового рабочего дня занимаешься тем, что облагораживаешь и обрабатываешь участок, на котором выращиваешь картошку, а Политбюро взамен ... радостно рапортует с трибун о выполнении всяких продовольственных программ и отсутствии голодных . Картошку можно было и в магазине купить, но она там была несвежая, часто порченная, а магазину надо было план выполнять и продавщица при попытке покупателя выбрать негнилую говорила :"А куда я эту дену ?" . Поэтому решили завести огородик, благо Советская Власть предоставляла их с радостью, потому что одной продовольственной проблемой, считай, меньше .
Ну вот, а там были ещё огородики, других таких же алчных соотечественников, падких на свеженькую картошечку . Ну, вообщем, лопату, грабли в руки и вперёд .

Но как-то раз к нам подошёл мужичок и предложил вспахать наши огороды на тракторе . Надо было только всем скинуться по преемлемой сумме . И вот он нам вскопал . Я не знаю, где он трактор взял, скорей всего он был совхозный, а тракторист просто шабашил, пользуясь общенародной собственностью . Зачем это ему понадобилось - не знаю . Может дополнительную деньгу решил заработать, чтобы за неё купить дефицитную жесть по блату и оббить ею свой личный свинарник, может задолжал кому . В общем, не важно . Вот я сейчас сижу и думаю - все оказались довольны, но, сдаётся мне, по Марксу, кто-то из участвовавших в описанных событиях, скажем так, редиска .

Тракторист - советский человек, трактор - общенародная собственность, которой он, как один из её владельцев, воспользовался ради личного обогащения . Но ведь общенародной собственностью пользовался весь народ ради личного обогащения, просто это происходило в 8 часов рабочего времени согласно гос.чинушам из ГОСПЛАНа . Причём, в данном случае он пользовался в том числе и моей общенародной собственностью . Деньги он в совхоз наверняка не отдал, но так или иначе, они всё равно в экономику вернулись по другой цепочке оборота товаров и услуг .

С другой стороны, что имело место быть с нашей стороны - со стороны огородников ? А имел место быть НАЙМ в обход гос.чинуш из ГОСПЛАНа . Мы тракториста наняли за деньги, но картошкой с ним дополнительно к этому, не расплатились . Фермеры с примитивными средствами производства (лопата и грабли) и на арендованной земле . Вот и думай, кто из нас всех эксплуататор .

А вот второй случай, который произошёл гораздо позднее . В данном случае уже меня наняли, как специалиста . Пришёл фермер (начало 90-х) и предложил шабашку . У меня уже были шабашки, но подумал, а почему бы не взяться . Сошлись на цене, работу сделал . Он потом мне ещё шабашек подкидывал . Здесь по Марксу всё понято . Он сволочь, потому что не работал (организация и найм в обход гос.чинуш из ГОСПЛАНа - это не работа ) поэтому мне помимо денег должен был весь урожай отдать, а сам повеситься на фонарном столбе .

Егорка

Свободной, чистой конкуренции среди частных собственников не было никогда . В конкуренцию с незапамятных времён вмешивалось либо государство, либо вооружённые силы либо много чего ещё .

Империалистическая фаза рассматривлась Лениным на фоне Государственно-монополистического капитализма . Была в начале 20-го века . Без Государственно-монополистического капитализма империалистическая фаза не рассматривалась .

На спрос .

Неплановых экономик никогда не было . Нужно рассматривать степень и характер плановости .

Помещиков надо скинуть, буржуазию надо скинуть, и миллионы раз правы перед историей, будут оправданы все действия большевиков, вся их борьба, насилие против помещиков и капиталистов, экспроприация, насильственное подавление их сопротивления. В общем и целом, это была величайшая историческая задача, но это был только первый шаг. Здесь дело в том, для чего мы их подавили; для того, чтобы сказать, что теперь, подавив окончательно, мы будем кланяться их капитализму? Нет, теперь мы будем учиться у них, потому что у нас не хватает знаний, потому что у нас этих знаний нет. Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., – этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом, – мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла.
В.И.Ленин

По Ленину они работают . И по Марксу работают . Да, в их системе координат при этом ещё и эксплуатируют . Но и сами работают .
А Вы представление о бизнесе имеете телевизионно-обывательское - яхты, виллы, Куршавели .

Егорка

Росстат при публикации зарплат напоминает, что это официальные данные, которые подают предприятия . По экспертным оценкам около 40% зарплат - теневые , выдаются в конвертах .

Поздравляю Вас с назначением и предлагаю Вам говорить от имени этих трёхсот человек, если они Вас на это уполномочат . У нас на предприятии у работяг зарплаты (реальные) от 30 тыс . Не надо говорить от имени рабочего класса нашего предприятия, убедительная к Вам просьба .

Но и говорить от своего имени российский рабочий класс Вам не давал . Везде разная ситуация .

1. В кооперативном хозяйстве десять с/х рабочих произвели товара на 1 млн.рублей . Каждый забрал себе по 80 тыс.рублей . Директору дали 200 тыс.рублей .

2. В частном хозяйстве эти же десять с/х рабочих произвели товара на 1 млн.рублей . Каждому досталось по 80 тыс.рублей . Фермер забрал 200 тыс.рублей .

А вот теперь подумайте, почему фермер и директор поработали одинаково, но во втором случае Вы согласно учению начинаете считать прибавочную стоимость .

Makedonsky1977
Вам, чтобы доказать присвоение добавочной стоимости, нужно обязательно вытолкнуть владельца средств производства за рамки производственного процесса . Иначе с доказательством эксплуатации путём присвоения прибавочной стоимости у Вас ничего не получается . Вот Вы это и делаете, используя дежурный тезис о том, что фермер не работает .

Жизненные средства капиталиста (переменный капитал) и жизненные средства рабочего (переменный капитал) разные по той же причине, почему разные жизненные средства рабочего (переменный капитал) и жизненные средства (переменный капитал) уборщицы . - Разделение труда . Я даже знаю по поводу чего Вы сейчас возмутитесь . - По поводу переменного капитала капиталиста . Заранее Вам говорю, что у Вас нет доказательств его отлынивания от работы .
Директора я назвал капиталистом условно, чтобы показать, что они оба находятся на одном и том же рабочем месте, выполняют одну и туже работу, но в одном случае доход директора Вы называете зарплатой, хотя он у станка не стоял, а вотором случае (тоже у станка не стоял) зарплатой называть не хотите, а начинаете его доход называть прибавочной стимостью .

Егорка

Ни у кого нет зарплаты . Зарплата - условный термин . Есть личный доход . Просто его в силу привычки называют зарплатой .
Доход рабочего - переменный капитал .
Доход владельца - тоже переменный капитал, потому что он находится в рамках производства и тоже получает за работу деньги .

Товары, да продаются на рынке . Получаем за них выручку . Из выручки оплачиваем труд капиталиста и рабочего при капитализме и труд рабочего и директора при социализме . Доходы всех участников производства в обоих ОЭФ находятся в пределах выручки . И что ? Что смущает ? То, что при социализме доходы были назначены гос.чинушами из всяких Госпланов сверху, подразумевая, что гос.чинуши - истина в последней инстанции, а при капитализме доходы назначаются владельцами средств производства ? Это, что ли Вас смущает ?

А почему квалифицированный рабочий может позволить себе то, что не может позволить себе уборщица ?

Все капиталы растут . Как переменные, так и постоянный .

Можно привести похожие аналогии в отношении квалифицированных рабочих и уборщиц .

Вы не доказали, что барыга не работает . Пока не доказали, прибавочную стоимость не имеете права считать . Просто получается, что у трядиги-барыги доходы формируются по другой схеме, чем у трудяги-наёмного работника .

А с чего Вы взяли, что кредиты берут только умирающие с голода и от холода ? Опять, что-ли начинается ? Опять, что-ли, что-то себе самовнушили ?

Просто задолженность как таковая ни о чём не говорит . Нужно смотреть банковские портфели кредитов и их историю .
Банки чьи деньги дают , например Вам, в качестве кредита ?

Makedonsky1977
Совершенно верно , например, мои деньги . То есть, я положил депозит под 10 процентов, банк выдал Вам, например, его в виде кредита под 12 процентов . То есть , Вы взяли кредит на самом деле у меня . Я не потратил деньги сейчас на икру, а дал Вам взаймы с накруткой банковского интереса . Вы либо икру купили, либо автомобиль, либо ипотеку на 10 лет . Вы должны банку ( то есть и мне ) оплачивать ежемесячно какую-то сумму . А 12 марта 2012 года забыли ( не упели , не было вовремя денег ) уплатить . Появилась запись - просроченный кредит . И что с того ? В апреле заплатите долг за март + апрель .

Makedonsky1977

Экспертная оценка - плевок в небо, который подтвердить абсолютно нечем. Ну и потом, в конверте получают те, кто в доле, рабочий человек, получающий обычную зарплату никаких конвертов не имеет и подтвердить свою версию Вы абсолютно ничем не можете. Официальные данные - то, что можно использовать в серьёзном разговоре.


Вы опросите этих 30 000 - может всё-таки они мне дадут такие полномочия. И прекратите заодно флуд, если сказать Вам по существу нечего.


Вы делаете очень примитивную ошибку. Советский директор, ещё раз Вам повторю получал зарплату - т.е. стоимость своих жизненных средств. Она была сопоставима потому с зарплатой рабочих и являлась эквивалентом стоимости его рабочей силы. Вы это понимаете?
А капиталист забирает себе, как Вы же сами в своё время заметили то, что остаётся после реализации вновь произведённой товарной стоимости за вычетом затрат на заработную плату (переменный капитал=жизненные средства рабочих) и затрат на сырьё и аммортизацию средств производства (основной капитал). Вы разницу понимаете? В первом случае, зарплата директора - часть переменного капитала, во втором - это доход капиталиста или прибавочная стоимость.



Вы упорно не хотите понять (точнее делаете вид - всё Вы уже поняли, ибо я разжевал на уровне школьника) главную разницу между наёмным работником - директором и владельцем капитала - основного (средства производства и сырьё) и переменного (жизненные средства наёмной рабочей силы). Первый нанимается и получает за свой труд эквивалент стоимости своей рабочей силы и всё - он не может присвоить чужой труд, у него нет для этого главного условия - капитала, он сам является продавцом единственного своего товара - рабочей силы. Капиталист же имеет главное условие для присвоения части чужого продукта - капитал в виде средств производства, предмета труда (сырьё) и жизненных средств наёмного рабочего (в виде зарплаты). У рабочего же нет ничего, кроме рабочей силы и чтобы получить от капиталиста жизненные средства, он вынужден просто таки продавать свой труд по заниженной стоимости. Капиталист не оплачивает ему весь труд - часть труда присваивается, иначе капиталист жил бы как все - не было бы у него возможностей личным трудом заработать на яхты, особняки, дорогие авто, заводы, пароходы и т.п.