Свой_взгляд

Я смотрю Вы опять, все сводите к терминологии.
Обращение к классикам, тоже сугубо спекулятивное, на мой взгляд.
Ф. Энгельс писал, что наем должен быть уничтожен. И Вы это знаете, хотя бы от меня.
Вам этого не достаточно? Или совсем не понятно, что наем возможен только посредством права собственности.
Вы же опять все сводите к вещам, хотя речь идет о их использовании работниками. Опять будем "не понимать" простых вещей?
Собственность делит работников на наемных работников и работодателей.
Это не равенство работников, Вы сохранить всячески пытаетесь, сохраняя право собственника, на вещи созданные общественным трудом.
И опять скажете, что не в состоянии это понять?
Равноправие Вам тоже не нужно? Вы его отрицаете? И говорите о справедливости. А она Вам нужна, справедливость?
Ну, как Вам угодно.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Владимир Александрович

Всё то, что имело место, имеет, и может иметь место в реальном Мире, в действительности, имело, и может иметь место только в одной присущей ему природе. Именно по такой логике упорядочен реально существующий Мир. Независимо от того, есть в нем человек или его нет. Изменить этот Мир с его порядком ни один человек, ни один политик, ни один юрист не сможет. Весь этот Мир является Абсолютом. Других Миров нет в абсолютном бесконечном пространстве, есть только один Мир. И этот Мир абсолютно вечен, и действует в этом Абсолюте Абсолютный Закон Сохранения.

Бесконечен и вечен. В то же время наблюдается множество изменений в объеме Абсолютного Мира. По крайней мере, на Земле. И люди говорят, что ничего под Луной не вечно, всё течет, всё изменяется.

Но, эти изменения не противоречат абсолютности Мира, и подчинены действию Абсолютного его Закона. Из абсолютных кирпичиков можно построить много разнообразных домов, городов. Но на данный момент времени всё это имеет значение только для меня. Этим самым я лишь сообщаю, чем я грешен. И говорю, не верьте мне товарищи люди, будьте бдительны, я лишь фокусник, но без обмана.

По той же логике, по которой упорядочен мой абсолютный Мир, упорядоченно и мое собственное мышление. Эту логику я называю логикой Триединого мира или просто триединой логикой. Да, всё нормально. Бывалые люди говорят, сколько людей, столько и Миров. Людей-то много, да Мир один. Но, кто его знает, если в России разгул мнений? И, всем надо денег…

Весь этот мой собственный Мир поделен на логические Природы вещей. Действительно, это мой собственный Абсолют. Никто не претендует, а я ни у кого ничего не отнял, не украл, не ограбил. Пусть каждому – свое. Своя собственность. И мне не быть в печали.

Под «вещами или предметами» я понимаю любые единичные и конкретные, реальные или нереальные, объекты, субъекты, явления и прочее, что познается, о чем рассуждается, говорится, пишется, и так далее, и тому подобное. Каждая вещь или предмет имеют свое место только в своей логической Природе вещей или предметов. Ни в каких других логических природах вещей, кроме своей, они иметь не могут. Больше я ничего не знаю.

Хотя, должен сказать, что Абсолютный сохранения тоже содержит в своем объеме Природы всеобщих объективных законов. В человеческой среде, природа объективных законов дополняется рукотворными законами. Рукотворные законы исходят от людей. Как правило, от политиков и юристов. В свою очередь, природа рукотворных законов. В свою очередь, природа рукотворных законов делится на две категории: а) правомерные законы, б) преступные законы. Правомерные рукотворные законы входят в состав природы объективных законов, по признакам того факта, что они не противоречат объективным законам, согласуются с ними. Преступные законы «отбрасываются» природой объективных законов. Ну, мне достаточно. Что еще знать? Да, для моих пустых мозгов, хватит двух слов, знаю – не знаю, и знать не хочу, чтобы голова не болела. Собственность? Да, кому надо пусть ищут и находят. Исписались до мочи, что и собственности уже не надо, никакой. А, собственники стали ворами в законе.

Цитата:

Сообщение от БСЭ Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством). Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет объект С., или имущество соответствующего лица, поэтому отношения С. называются также имущественными отношениями. Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (см. Владение,Пользование,Распоряжение).

Диалектическая логика мне тоже понятна. Ничего в ней плохого нет. Честно и добросовестно Маркс анализировал все эпохи, предшествующие его времени, и наблюдал, что собственность на средства производства вела, или являлась причиной, к угнетению малой частью людей большей части людей. Такое положение было равносильно рабству, и характеризовалось общественными и производственными отношениями. А, что он мог еще сделать, он наблюдал, и все наблюдали, что это именно так. Но, что можно сделать в такой ситуации, много эпохальной?

Жизнь сама разделила людей по всем своим этапам на два антагонистических класса. Менять надо общественно-производственные отношения. Но они следствия частной собственности на средства производства. Чтобы изменить следствие надо убрать причину. Убрать собственность из обихода вообще, то Маркс еще не достиг такого интеллекта, как у некоторых наших современных товарищей. Чтобы срубить сразу две головы, причину и следствие, он развивает и использует диалектическую логику. Других выборов у него просто не было. Формальная логика своими логическими законами не позволяла, как говорится, одним ударом, выстрелом убить двух зайцев.

Суть диалектики довольно простая. Это синтез двух несовместимых вещей. Их соединение. Потому и закон единства и борьбы противоположностей. Нормальный объективный закон. Но это частный случай всеобщего объективного закона движения или, говоря проще, закон применения сил противоположных направленностей, в результате обе силы самоуничтожаются, нейтрализуются. А, что еще мог сформулировать Маркс, раз всё было так, как было, из века в век?

Ну, раз в ход пошла диалектическая логика, то, естественно, в определении «собственности» синтезируются такие несовместимые понятия и явления как отношения людей, будь то общественные, производственные, или какие-то иные, с их собственностью, отношения соединяются с собственностью. Маркс, конечно, здесь не причем, он исходил из реального положения вещей из реальных существующих знаний. И он гениален в своих формулировках.

А, вот современные товарищи из каких реалий исходят, пытаясь убрать термин «собственность» из человеческого обихода, лексики, языков? Дороги-то не изменятся, если убрать с них знаки, но ездить станет опасней. Слова, термины, наименования, названия – это тоже знаки…

Да, крутые у нас товарищи, это не Маркс, и мы убрали знак «крутой поворот». Круто…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Свой_взгляд

Собственность всегда частная (исключительное право собственника, исключает всех, кроме одного собственника), а личным может быть только имущество, которое личность использует сама и для себя.
Владение, запрет на использование другими лицами, без разрешения владельца.
А если все, и всем, разрешают пользоваться созданным обществом, то это уже не право собственности, раз нет исключения и запрета на использование. Это общественное имущество.
Просто и понятно.
Социализм, как экономическая формация, опирается на равноправие всех работников, наемных быть не должно.
А раз так, то в этом случае, собственность и права собственника, никому не нужны. Нанимать то нельзя! Ну владеешь ты заводом, а нанимать нельзя, сам везде "белкой" работать будешь? Запрет на наем лишает интереса владеть общественным имуществом, и запрещает изымать продукт труда у работника.
Каждый работник имеет право использовать свой продукт труда сам.
И можете называть "вещи" любыми словами, кому как нравится.
Уважаемый Владимир Александрович!
Справедливость не возможна, без равенства прав работников.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Владимир Александрович

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Собственность всегда частная (исключительное право собственника, исключает всех, кроме одного собственника), а личным может быть только имущество, которое личность использует сама и для себя.

Очевидно, уважаемый товарищ Лихачев, Вы не отрицаете собственности качестве объективной реальности, Вы признаете собственность как один из элементов существующей действительности, имеющей место, по крайне мере, в человеческой среде. У Вас есть лишь теоритический вопрос на исключение собственности из среды людей. Но, зачем это Вам нужно?

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Владение, запрет на использование другими лицами, без разрешения владельца.

Всё правильно. Любой объективно-законный собственник – это есть владелец своей собственности. Но не каждый владелец – объективно-законный собственник. Владеть, что допустимо можно, и не своей собственностью. Например, СССР был в составе собственности советского народа. Но, советский народ обманули, и теперь всем достоянием Советского Союза владеют чужие люди. Советская собственность не является объективно-законной собственностью этих чужих людей. У них просто нет своей собственности. Советскую собственность они украли через посредство обмана, мошенничества и применив множество и множество других методов и способов в своем воровстве. Они не собственники – они беспардонные воры, варвары, дикие туземцы. Какие бы маски на себя они не одевали бы, им даже набедренные повязки не надо давать, у них на собственность только фиговые листочки, но не объективно-законные права. Сплошная воровская порнография. За что посадили русского человека, и никто этого не знает, и знать не хочет.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд А если все, и всем, разрешают пользоваться созданным обществом, то это уже не право собственности, раз нет исключения и запрета на использование. Это общественное имущество. Просто и понятно.

Конечно, просто и понятно, уважаемый товарищ Лихачев. Одни туземцы украли, а свои умные люди их защищают свои теориями о том, что никакой собственности никогда и не было у советского народа. Старайтесь, защищайте. Мне всё равно. Своего народа у меня нет, русских коммунистов у меня нет, имущества нет, и даже в тюрьму не возьмут, не посадят. Вот, что такое нет собственности.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Социализм, как экономическая формация, опирается на равноправие всех работников, наемных быть не должно. А раз так, то в этом случае, собственность и права собственника, никому не нужны. Нанимать то нельзя! Ну владеешь ты заводом, а нанимать нельзя, сам везде "белкой" работать будешь? Запрет на наем лишает интереса владеть общественным имуществом, и запрещает изымать продукт труда у работника. Каждый работник имеет право использовать свой продукт труда сам. И можете называть "вещи" любыми словами, кому как нравится. Уважаемый Владимир Александрович! Справедливость не возможна, без равенства прав работников.

А, все рабы равны в правах перед рабовладельцем. Равноправие. Ну, чем Президент России отличается в правах от самого низкого раба, работника? Он такой же исполнитель перед туземцами. Подкормлен лишь маненько. А, США чем отличаются от рабов капитализма?
Справедливость в среде людей восторжествует тогда, когда туземцы-капиталисты будут лишены всех прав на не-свою собственность. Ну, а рабы, работники, начиная от Президентов должны научиться владеть своими объективно-законными правами на свою объективно-законную собственность и защищать ее от всех покушений на нее голых туземцев, у которых нет прав даже на фиговый листок, зелень.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Nikolai3

Собственность есть достижения совместного труда .значит это общественная собственность .или государственная .так как государство и мы неразделимы .другое понятие .это воровство .и если оно на законном уровне .то это не государство а пародия .это основное понятие о собственности .

Свой_взгляд

Никто не имеет права управлять чужим трудом, и результатом чужого труда.
Вот тогда не будет рабства. Когда не будет использования результата труда работника собственником, который является мертво рожденным объектом экономики.
И не производит, и не потребляет. Что он делает в экономике не понятно.
А Вы утверждаете, что собственность объективна?
Сам собственник не является действующим объектом экономики, вор спекулянт да, а как участник нет (он ничего не делает, только присваивает чужой продукт труда, ворует).

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Владимир Александрович

Ну, Вы же сами всё мне и рассказываете, показываете, и сами всё утверждаете. Так поступают все на форуме. Даже в отношении Горшкова. Тогда, как Вы думаете, мне нужно использовать такую ситуацию в своих интересах? Я присвоил эту собственность. Она же бесхозная. Скорее всего лично Вы будете работать на меня бесплатно. Я даже никого нанимать не буду. Мне же не нужна Ваша собственность, которой у Вас нет.

Пробуйте, пробуйте без собственности...

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Свой_взгляд

С чего Вы взяли, что общественное имущество бесхозное?
Определен ее создатель и назначение. Осталось упорядочить ее использование. Порядок ее использования тоже определен, раз общественное имущество создано общественным трудом, и для общественного использования, то и управление ею должно быть общественным, т.е. не являться частным. Механизм определен. Он очень прост. Каждый работник имеет право использовать созданный им продукт труда сам, или коллективно.
Что тут особо пробовать, без собственности, все понятно и просто.
Собственника убираем, продукт труда оставляем работнику его создавшему, а все остальное уже создано.
"Скорее всего лично Вы будете работать на меня бесплатно. Я даже никого нанимать не буду".
Лично я, скорее нет, чем да. А за грехи родителей, дети ответят, да и Вы еще успеете. Раз уж так честно, их признаете!
Время насилия и обмана истекло, и Вы это понимаете, раз пишите такое.
С уважением Лихачев.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

В. Семенов

Имущество требует обслуживания. Общественный механизм контроля качества обслуживания весьма дорог и неэффективен. Очень сложно добиться ответственного использования, когда за имущество никто конкретно не отвечает.

Вы взяли общественный велосипед. Подспущены шины. Но вам надо проехать всего километр. Пусть подкачает следующий! Следующий думает так же. А тем временем шины приходят в негодность. Кто их будет ремонтировать? Кто захочет быть крайним? Общественное всегда быстро приходит в негодность.

Свой_взгляд

Смотря для чего велосипед.
Для прогулки, тогда Вы наверное правы.
А если для труда, подкачает каждый пользователь, на всякий случай, кормильца никто не загубит. А если таковой найдется, у него общественное мигом заберут, за не надлежащее использование.
Вы думаете частное не гробят? Смею Вас заверить что гробят, и причем умышленно, что бы передохнуть хоть немного, пока наладчик возится.
С уважением Лихачев.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58