Еще раз о марксизме - Страница 2 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Челкаш · 08.01.2007, 23:54

Цитата:

И Челкаш, и АБД, и я пытаемся разобраться в сегодняшней экономической ситуации в России, стоя на материалистическом понимании её причин. Другое дело, что у нас совершенно разный подход к решению этой ситуации. И здесь есть конкретный повод для дискуссии.
Вы же оба стоите на идеалистической позиции, аппелируя к чистому разуму, и занимаетесь самым заурядным словоблудием, густо сдобренным национальной риторикой.

Избави бог меня разбираться до конца жизни в экономической ситуации, стоя на узкоматериалистическом понимании ее причин, присущем вам и АБД. Не очень-то мне хочется выглядеть иногда смешным, пытаясь объяснить все из чисто экономических причин.

Мне ближе позиция другого марксиста, который однажды писал:

Цитата:

Я определяю Ваше первое основное положение так: согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. Прусское государство возникло и развивалось также благодаря историческим и в конечном счете экономическим причинам. Но едва ли можно, не сделавшись педантом, утверждать, что среди множества мелких государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой державы, в которой воплотились экономические, языковые, а со времени Реформации и религиозные различия между Севером и Югом, и что это было предопределено только экономической необходимостью, а другие моменты не оказывали также влияния (прежде всего то обстоятельство, что Бранденбург благодаря обладанию Пруссией был втянут в польские дела и через это в международные политические отношения, которые явились решающими также и при образовании владений Австрийского дома). Едва ли удастся кому-нибудь, не сделавшись посмешищем, объяснить экономически существование каждого маленького немецкого государства в прошлом и в настоящее время или происхождение верхненемецкого передвижения согласных, превратившего географическое разделение, образованное горной цепью от Судет до Таунуса, в настоящую трещину, проходящую через всю Германию.

Во-вторых, история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.

Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточникам, а не из вторых рук,— право же, это гораздо легче. Маркс не написал ничего, в чем бы эта теория не играла роли. В особенности великолепным образцом ее применения является “18 брюмера Луи Бонапарта”. Точно так же множество указаний есть и в “Капитале”. Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: “Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрингом” и “Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии”, в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих.

Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница.

марксист · 09.01.2007, 01:35

Цитата:

Избави бог меня разбираться до конца жизни в экономическойситуации , стоя на узкоматериалистическом понимании ее причин, присущем вам и АБД. Не очень-то мне хочется выглядеть иногда смешным, пытаясь объяснить все из чисто экономических причин.
Мне ближе позиция другого марксиста, который однажды писал

Мне тоже близки мысли этого марксиста. Но свою позицию я определяю с учетом того исторического опыта, который накоплен с момента написания процитированных Вами строк, и совершенно новых жизненных реалий. Поэтому акцентирую внимание на следующих выводах Ф.Знгельса:

...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. (По тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394—394)

Упорное игнорирование экономических условий жизни людей, то есть игнорирование производственных отношений, как ОСНОВНОЙ причины тех или иных социальных конфликтов сделает Вас смешным не зависимо от Ваших желаний или нежеланий.
Нет ничего смешнее, чем ссылаться на марксизм, стоя на идеалистических позициях и делая упор на политику в ущерб экономики. Есть известное выражение , что политика - это искусство возможного. Возможное определяется состоянием экономики, то есть уровнем развития реального общественного базиса.
Политика, не опирающаяся на экономику, - это шизофрения.
Именно такой и была политика в СССР, которой все время мерещилось наступление коммунизма в стране со дня на день: сначала в 1940 году , а потом в 1980. Главное догнать и перегнать капиталистические страны по валовому производству той или иной продукции. О том, чтобы менять способ производства с капиталистического на социалистический никто даже не задумывался. А тем, кто задумывался, мысли обрывали вместе с головами.
Политика - это концентрированное выражение экономики.(В.И.Ленин)
Если экономика капиталистическая по способу производства и воспроизводства жизни общества (наемный труд и товарно-денежные отношения) - то политика будет КОНЦЕНТРИРОВАННО капиталистической. Что и подтвердила вся история отношений советской политики с советской экономикой. Советская политика исчезла вместе с политиками, а экономика как была капиталистической , так и осталась.
А практика, как известно, критерий истины.

Сергей С. · 09.01.2007, 03:28

АБД.
Вы очень примитивно воспринимаете окружающий мир. Думаете, никто не может вот так же, как Вы оперировать понятиями, родом из учебников?
Ошибаетесь.

Ответ Вам здесь ограничу единственным абзацем. Другой ответ – в разделе «Русская культура» по поводу демарша Старика. Даже, если считаете его не правым, постарайтесь больше не задевать его личные болезненные точки. Это не конструктивно и не красиво.
Вы можете сколько угодно гордиться своей правотой, но оставьте, пожалуйста, возможность другим людям сделать тоже самое.
Я не намерен угрожать, боже упаси. Но вы думаете, что наступательный стиль общения с оппонентами и способность выводить собеседника из себя, - это Ваше изобретение?
У тут-то, будьте уверены, теоретики и практики с опытом и умением всегда на готове.

Ссылку на Л.Н. Гумилева дать может быть и не смогу. То, что я процитировал, это дословно, но с живой лекции в ЛГУ.
Причем тезис, что «славяне жили за забором (то есть являлись исключительно городскими жителями) Лев Николаевич аргументировал весьма настойчиво и ошибки здесь быть не может.

С уважением,

станислав · 09.01.2007, 04:47

АБД считает , что между разными народами нет противоречий и не может быть.
А вот в партии он считает - непримиримые группы. Надо понимать - "интернационалисты" вроде него и сторонники более активного выдвижения русского вопроса.
Непримиримыми являются может быть "профессиональные политики" и желающие стать такими. Одни считают нужным , чтобы оставаться при кормушке одно педалировать - другие другое. Одних те прикармливают, других -другие.
Ну и как следствие непримиримыми являются также их немногочисленные болельщики - истеричные и слегка чудноватые - их мы много видим на митингах и на политизированных форумах. "Стратегическую линию" определяют...

При производственных же отношениях , когда люди общее дело делают , то национальные противоречия уходят на второй план. То есть совсем уходят, но что касается кавказцев и евреев - то с ними изредка остаются.
На первый план другие мотивы для противоречий выходят .
Но противоречия по поводу кто какой политической теории привержен - это лишь повод для шутливых разговоров в курилке, но никак не непримиримости.
И нет никаких противоречий между коммунистами-интернационалистами и националистами. Даже с демократами-западниками нет базовых противоречий.
А противоречия есть между теми кто сознательно к работе подходит , готов товарищу помочь и теми кто кормушку из работы видит и интригует . Между теми у кого работы меньше , а то и вообще толка нету , а зарплата большая и теми на ком производство держится но зарплата в несколько раз меньше.
Кто готов всегда поддержать товарищей и солидарно выступить против блатного начальства и теми кто стучит начальству...
Так я один раз наблюдал на одном предприятии в середине 90-х, с каким уважением относились друг к другу товарищ, который был наполовину еврей с кучей родственников в Израиле и другой товарищ махровый "борец с сионизмом" , читатель и пересказыватель всех антиеврейских книг, так как они оба всегда брали на себя самую тяжелую работу и проявляли принципиальность в выступлениях по поводу задержки зарплаты. Можно сказать друзьями были.

Челкаш · 09.01.2007, 23:30

Цитата:

Но свою позицию я определяю с учетом того исторического опыта, который накоплен с момента написания процитированных Вами строк, и совершенно новых жизненных реалий. Поэтому акцентирую внимание на следующих выводах Ф.Знгельса:

определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Экономическое положение — это базис, экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. (По тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394—394)

Очень жаль, уважаемый марксист, что мы с вами расходимся по весьма приниципиальным вопросам.

Вместо того, чтобы осмыслить это письмо Энгельса, вы принялись по привычке подчеркивать и выдергивать из письма выгодные "вашему марксизму" слова, что говорит просто о плохой манере.

Но, думаю, рано или поздно вы примкнете к такому пониманию исторического материализма, как его понимал сам Маркс и Энгельс, т.е. не видеть только экономические причины и классовую борьбу как причины развития общества, но и причины политические, религиозные, идеологические, национальные. Не видеть только экономические, но и политические, религиозные, национальные условия как условия развития истории.

При чем тут жизеннные реалии, которые, по-вашему, так корректируют исторический материализм Маркса и Энгельса, что от марксизма остается лишь классовое деление общества и способ общественного производства?
Уверен, что жизненые реалиии наоборот, должны развивать исторический материализм, т.е. угубленно вникать в процессы развития общества, или каким образом и какие причнеы и усдловия двигаюют экономическое развитие общества, а не сводить его к уравнению первой степени, как это пытаетесь сделать вы с АБД.

А пока что попытайтесь не быть смешным и объяснять с позиций "своего марксизма", по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский.

С уважением.

марксист · 10.01.2007, 10:28

Цитата:

Сообщение от Челкаш

Очень жаль, уважаемый марксист, что мы с вами расходимся по весьма приниципиальным вопросам.

Я пока ещё не понял, в чем состоит Ваша позиция, чтобы говорить о принципиальном расхождении в тех или иных вопросах.

Цитата:

Вместо того, чтобы осмыслить это письмо Энгельса, вы принялись по привычке подчеркивать и выдергивать из письма выгодные "вашему А пока что попытайтесь не быть смешным и объяснять с позиций "своего марксизма", по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский.

Я не совсем понимаю, как можно извлечь выгоду при чтении писем Энгельса. Выгоду можно получить только при обмене товарами, а не мыслями.
Однако, прежде чем я смогу достаточно обоснованно ответить на Ваш вопрос о характере взаимоотношений советского пролетариата с пролетариатом передовых капиталистических стран, ответьте мне, пожалуйста, на два очень важных вопроса.
Во-первых, объясните мне, пожалуйста, с точки зрения исторического и диалектического материализма, как в государстве с 70-ти летним господством в общественном производстве социалистической (общенародной) собственности смог образоваться советский пролетариат? Ведь понятие пролетариат связано только с ЧАСТНОЙ собственностью на средства производства и наемным характером труда. Если советский народ был собственником общественных средств производства ( именно это утверждалось в Конституциях СССР 1936 и 1977 г.г.), то как это неизвестное марксистской науке чудо-юдо в виде «советского пролетариата» смогло появиться в условиях развитого социализма, то есть в условиях с социалистической формой собственности.?
Во-вторых, в каком конкретном виде осуществлялась эксплуатация «советского пролетариата» пролетариями других стран?

С уважением.

Челкаш · 11.01.2007, 21:16

Цитата:

Я пока ещё не понял, в чем состоит Ваша позиция, чтобы говорить о принципиальном расхождении в тех или иных вопросах.

Моя позиция очень проста: не все в мире просто. Хотя все сложное состоит из простого.

Цитата:

Я не совсем понимаю, как можно извлечь выгоду при чтении писем Энгельса. Выгоду можно получить только при обмене товарами, а не мыслями.

Выгода вашему "марксизму". Такая вот поддержка штанов. (здесь, правда, получилось очень смешно: Энгельс как раз говорит, что исторический материализм - это не набор классов и способов производства и теории политэкономии.
А вообще, думаю, вы пытаетесь воздействовать на умы (в чем, кстати, сами и признавались).

Цитата:

Во-первых, объясните мне, пожалуйста, с точки зрения исторического и диалектического материализма, как в государстве с 70-ти летним господством в общественном производстве социалистической (общенародной) собственности смог образоваться советский пролетариат?

Вы задаете свой вопрос, исходя из ложной посылки, которую сами придумали:

Цитата:

Ведь понятие пролетариат связано только с ЧАСТНОЙ собственностью на средства производства и наемным характером труда.

Это все равно, что спросить: "Как вы думаете, почему трава зеленая? Ведь "в марксизме" она голубого цвета".

марксист · 11.01.2007, 22:24

Цитата:

Сообщение от Челкаш

Моя позиция очень проста: не все в мире просто. Хотя все сложное состоит из простого.

А где Вы увидели у меня утверждение, что мир прост? Особенно, мир, состоящий из антагонистических общественных классов?

Цитата:

Выгода вашему "марксизму". Такая вот поддержка штанов. (здесь, правда, получилось очень смешно: Энгельс как раз говорит, что исторический материализм - это не набор классов и способов производства и теории политэкономии.
А вообще, думаю, вы пытаетесь воздействовать на умы (в чем, кстати, сами и признавались).

Я, между прочим, занимаюсь не теоретическим развитием исторического материализма (марксистской философии) , а осмыслением марксистской политэкономии, то есть пониманием объективных законов капиталистической экономики, открытых Марксом. Занимаюсь этим осмыслением для того, чтобы понять, как можно овладеть действием этих законов в общественных интересах. Для начала хотя бы в масштабе сегодняшнего российского общества. А это, как говорится, - "две большие разницы".
И как Вы объясните тот факт, что бо'льшую часть своих жизней и Маркс, и Энгельс посвятили изучению именно экономического базиса как основы жизни того или иного общества. Или Вы относите 4-х томный "Капитал" к исследованию в области исторического материализма, а не к конкретному изучению только экономической основы капитализма, как последней стадии антагонистического способа развития общества?

Цитата:

Вы задаете свой вопрос, исходя из ложной посылки, которую сами придумали:

Я задал вопрос, потому что не понял смысла Ваших слов "по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский".

Как я понял, четких и вразумительных ответов на мои вопросы у Вас пока нет. Похоже, что я их так и не дождусь, если исходить из Ваших "марксистских" представлений о классовой структуре сегодняшней России.
С каких это пор граждане, занятые в бюджетной сфере (сегодня это в основном социальная сфера , то есть сфера преимущественно нематериального производства) могут стать опорой и ведущей силой развития общества? Ведущей силой общества могут быть только массы, занятые в материальном производстве, даже в том случае, если они численно меньше бюджетников.
Мы все живем, не в тех домах, которые рисуют архитекторы на бумаге, а в тех домах, которые построены РАБОЧИМИ-строителями. И только от квалификации их труда и их добросовестности зависит качество построенных ими домов. Точно так же, как и от качества строительных материалов, произведенных другими рабочими. И так по всей цепочке материального производства, а не производства тех или иных идей. Любой самый качественный проект может стать его некачественным воплощением, если этот проект НЕ НУЖЕН его конкретным и непосредственным исполнителям. А не нужен он им бывает только в том случае, если исполнители осуществляют этот проект не для себя.
Именно на эту особенность отношений между материальным и нематериальным производством и обращал внимание Маркс в "Капитале" и "Экономических рукописях 1857-1861 г.г.".
Главное в марксизме - это научное исследование экономики капитализма и её движущих сил.
На этом и надо сегодня акцентировать внимание коммунистов. Потому что не понимая сути движущих сил капитализма, понять движущие силы социализма невозможно. А, следовательно, и невозможно найти точки опоры для реализации тех или иных программ КПРФ по движению к социализму.

Челкаш · 12.01.2007, 23:50

Цитата:

А где Вы увидели у меня утверждение, что мир прост? Особенно, мир, состоящий из антагонистических общественных классов?

У вас я увидел мир, состоящий исключительно из экономики и экономических классов. Попробуйте посмотреть на мир более шире, ручаюсь, идете массу полезного.

Цитата:

Я, между прочим, занимаюсь не теоретическим развитием исторического материализма (марксистской философии) , а осмыслением марксистской политэкономии,

Довольно странно тогда ваши нападки на оппонентов, которые стараются разобрать национальный вопрос в России - часть сферы исторического материализма.

Цитата:

И как Вы объясните тот факт, что бо'льшую часть своих жизней и Маркс, и Энгельс посвятили изучению именно экономического базиса как основы жизни того или иного общества.

А об этом вам скажет один известный марксист:

Цитата:

Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно.

Цитата:

Как я понял, четких и вразумительных ответов на мои вопросы у Вас пока нет.

Я же говорю: как я могу отвечать на ваш вопрос, который задан исходя из ложной посылки?

Цитата:

Главное в марксизме - это научное исследование экономики капитализма и её движущих сил.

А вот Маркс и Энгельс считают по-иному. Что ж, они предвидели и подобный вашему "марксизм".

Тема разделяется и ее часть переносится в раздел "Политэкономический ликбез".

Модератор Челкаш

марксист · 13.01.2007, 01:01

Цитата:

Сообщение от Челкаш

Я же говорю: как я могу отвечать на ваш вопрос, который задан исходя из ложной посылки?

В чем Вы видите ложность моей посылки? Вы подняли вопрос об эксплуатации советского пролетариата пролетариями других стран, с тем чтобы оправдать идею национальной изоляции русского пролетариата для освобождения его от такой эксплуатации.
Я попросил Вас обосновать саму возможность существования советского пролетариата в условиях господства социалистической собственности в СССР, чтобы показать ложность Ваших обвинений в адрес несуществовавших зарубежных эксплуататоров несуществовавшего советского пролетариата.

Советская социалистическая собственность была узаконена Констуцией СССР 1936 года:

Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций. Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно уставу сельскохозяйственной артели.
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

и спустя 41 год подтверждена Конституцией СССР 1977г. :

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач. Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения. Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.
Статья 11. Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество> организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.
Статья 12. Собственностью колхозов и других кооперативных организаций, их объединений являются средства производства и иное имущество, необходимое им для осуществления уставных задач. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование. Государство содействует развитию колхозно-кооперативной собственности и ее сближению с государственной. Колхозы, как и другие землепользователи, обязаны эффективно использовать землю, бережно относиться к ней, повышать ее плодородие.
Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР составляют трудовые доходы. В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения. Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством. В пользовании граждан могут находиться участки земли, предоставляемые в установленном законом порядке для ведения подсобного хозяйства (включая содержание скота и птицы), садоводства и огородничества, а также для индивидуального жилищного строительства. Граждане обязаны рационально использовать предоставленные им земельные участки. Государство и колхозы оказывают содействие гражданам в ведении подсобного хозяйства. Имущество, находящееся в личной собственности или в пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов, использоваться в ущерб интересам общества.
Статья 14. Источником роста общественного богатства, благосостояния народа и каждого советского человека является> свободный от эксплуатации труд советских людей. В соответствии с принципом социализма "От каждого - по способностям, каждому - по труду" государство осуществляет контроль за мерой труда и потребления. Оно определяет размер налога на доходы, подлежащие налогообложению. Общественно полезный труд и его результаты определяют положение человека в обществе. Государство, сочетая материальные и моральные стимулы, поощряя новаторство, творческое отношение к работе, способствует превращению труда в первую жизненную потребность каждого советского человека.
Статья 15. Высшая цель общественного производства при социализме - наиболее полное удовлетворение растущих материальных и духовных потребностей людей. Опираясь на творческую активность трудящихся, социалистическое соревнование, достижения научно-технического прогресса, совершенствуя формы и методы руководства экономикой, государство обеспечивает рост производительности труда, повышение эффективности производства и качества работы, динамичное, планомерное и пропорциональное развитие народного хозяйства.

Не могли бы Вы объяснить мне с точки зрения Вашего "марксизма", какие категории советских граждан относились к советскому "пролетариату", эксплуатируемому зарубежными пролетариями?
Ведь из общедоступного марксизма известно, что эксплуатировать можно только наемного работника (пролетария), отчуждая созданную им прибавочную стоимость в пользу частного владельца средства производства. Кто в СССР был частным владельцем общенародной собственности, эксплуатировавшим советских пролетариев?
Не хотите ли Вы своим "марксизмом" подыграть тем, кто обычный криминальный передел социалистической собственности в СССР хочет вывести из поля уголовной ответственности за этот передел и перевести его в естественный процесс классовой борьбы в традиционном капиталистическом обществе?
В СССР требовалось всего лишь совершенствовать систему управления общенародной собственностью, а не менять собственников этой собственности.

Что по этому поводу говорит Ваш "марксизм"?

09.01.2007, 03:28	#13
Сергей С. Местный Регистрация: 09.12.2006 Адрес: Ленинград Сообщений: 515 Репутация: 34	Re: Моё видение стратегической линии партии АБД. Вы очень примитивно воспринимаете окружающий мир. Думаете, никто не может вот так же, как Вы оперировать понятиями, родом из учебников? Ошибаетесь. Ответ Вам здесь ограничу единственным абзацем. Другой ответ – в разделе «Русская культура» по поводу демарша Старика. Даже, если считаете его не правым, постарайтесь больше не задевать его личные болезненные точки. Это не конструктивно и не красиво. Вы можете сколько угодно гордиться своей правотой, но оставьте, пожалуйста, возможность другим людям сделать тоже самое. Я не намерен угрожать, боже упаси. Но вы думаете, что наступательный стиль общения с оппонентами и способность выводить собеседника из себя, - это Ваше изобретение? У тут-то, будьте уверены, теоретики и практики с опытом и умением всегда на готове. Ссылку на Л.Н. Гумилева дать может быть и не смогу. То, что я процитировал, это дословно, но с живой лекции в ЛГУ. Причем тезис, что «славяне жили за забором (то есть являлись исключительно городскими жителями) Лев Николаевич аргументировал весьма настойчиво и ошибки здесь быть не может. С уважением, __________________ Сергей С., рожденный в СССР

09.01.2007, 04:47	#14
станислав Местный Регистрация: 27.11.2006 Сообщений: 100 Репутация: 28	Re: Моё видение стратегической линии партии АБД считает , что между разными народами нет противоречий и не может быть. А вот в партии он считает - непримиримые группы. Надо понимать - "интернационалисты" вроде него и сторонники более активного выдвижения русского вопроса. Непримиримыми являются может быть "профессиональные политики" и желающие стать такими. Одни считают нужным , чтобы оставаться при кормушке одно педалировать - другие другое. Одних те прикармливают, других -другие. Ну и как следствие непримиримыми являются также их немногочисленные болельщики - истеричные и слегка чудноватые - их мы много видим на митингах и на политизированных форумах. "Стратегическую линию" определяют... При производственных же отношениях , когда люди общее дело делают , то национальные противоречия уходят на второй план. То есть совсем уходят, но что касается кавказцев и евреев - то с ними изредка остаются. На первый план другие мотивы для противоречий выходят . Но противоречия по поводу кто какой политической теории привержен - это лишь повод для шутливых разговоров в курилке, но никак не непримиримости. И нет никаких противоречий между коммунистами-интернационалистами и националистами. Даже с демократами-западниками нет базовых противоречий. А противоречия есть между теми кто сознательно к работе подходит , готов товарищу помочь и теми кто кормушку из работы видит и интригует . Между теми у кого работы меньше , а то и вообще толка нету , а зарплата большая и теми на ком производство держится но зарплата в несколько раз меньше. Кто готов всегда поддержать товарищей и солидарно выступить против блатного начальства и теми кто стучит начальству... Так я один раз наблюдал на одном предприятии в середине 90-х, с каким уважением относились друг к другу товарищ, который был наполовину еврей с кучей родственников в Израиле и другой товарищ махровый "борец с сионизмом" , читатель и пересказыватель всех антиеврейских книг, так как они оба всегда брали на себя самую тяжелую работу и проявляли принципиальность в выступлениях по поводу задержки зарплаты. Можно сказать друзьями были.