Еще раз о марксизме - Страница 5 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Хендар · 28.05.2007, 06:19

Цитата:

Сообщение от Мститель

Модераторы на этом форуме не привыкли затыкать рот размышляющим людям. Мне ближе позиция Иноземцева.

То, что Вам ближе позиция Иноземцева - это я уже понял. Но я понял также и то, что Ваши с ним позиции весьма далеки от позиции марксистов. Поэтому Вы используете Иноземцева в качестве примитивного "глушителя" марксистских текстов, чтобы не противоречить самому себе в подходе.
Осталось понять, марксизм неприемлем только для Вас или Вы тут реализуете принципиальную линию КПРФ.

Игорь Меньшиков · 28.05.2007, 06:27

Владимир Александрович vbmenu_register("postmenu_7596", true);
Чтобы судить об учении Маркса, не плохо бы для начала с ним ознакомиться, а это не 2-3 страницы.

Хендар · 28.05.2007, 06:41

Владимир Александрович

Цитата:

А кто работать будет на захваченных средствах производства? Пролетариат? Но если пролетариат, тогда, кто будет добиваться политического господства? Ну, такой алогичности я еще нигде не встречал.

Это замечательно сказано. Это как раз то, что объединяет возмущение марксизмом всех его противников - от "Мстителей", Иноземцевых до ... несть им числа. Кто будет работать? Да, граждане, если реализовать марксизм, вы все станете рабочими. Это неприятно, но это так.
Поэтому-то Мстителю гораздо ближе досужие рассуждения "думающего" Иноземцева о "мокром еврее", Вселенной или категориях формальной логики, чем мысль Маркса о диктатуре рабочих.

Игорь Меньшиков · 28.05.2007, 06:45

Отлично сказано.

Хендар · 28.05.2007, 07:02

Тем, кто интересуется проблемами понимания собственности, советую для начала обратиться к форуму КПРФ. Там пока еще идет напряженная дискуссия по этому вопросу. Или на мой сайт, там дана подборка соответствующих высказываний классиков.

Владимир Александрович · 28.05.2007, 08:04

Уважаемый Хендар!

Вы меня убили.

Ваша цитата:

«Кто будет работать? Да, граждане, если реализовать марксизм, вы все станете рабочими. Это неприятно, но это так».

Прямо, четко и однозначно. Тогда вопросы, если мы все станем рабочими, то:

Кто будет учить детей наших?
Кто будет лечить нас, если мы заболеем?
Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами?
Кто будет управлять нашей страной?
Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.?
Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ?
Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны?

Вопросы понятные, перечень их может быть не одну, не две сотни?

Мы здесь искренне работаем, даже не жалея друг друга, порой конфликтуя, но мы все ищем решение. Кто, как может, но ищет. А Вы смеетесь над нами, дурачками? А, если не смеетесь? То, что тогда?

Тогда Вы четко отрицаете марксизм. Действительно, согласно Вашим словам, если мы реализуем марксизм и станем все рабочими, то мы погибнем так, как рабочие не могут существовать без окружения других функциональных членов общества. Значит, марксизм не следует реализовать. Правильно ли, я Вас понял?

Или, мы все граждане России должны стать рабочими, а все остальные должностные места должны занять какие-то иные люди?

Не знаю, что и думать… Пора к психиатру обращаться. Жаль, что на этот форум не заглядывает мой доктор ABD.

Иноземцев · 28.05.2007, 08:34

Во-первых, "тёплым" евреи называют самих себя, т.е. тех из них, кто взращён на выше перечисленных основаниях, а в общем, - сионстов. И это не моё "изобретение" - я их цитирую.
Во-вторых, (вообще, мне приходится пользоваться вырезками из моего текста "Власть, как общественная идея" и получается коряво, и если кто захочет с ним познакомится, с его смыслом и содержанием, с его логикой, то оброщайтесь aki37@mail.ru, но текст сложен и требует напряжённого чтения. Если готовы, то жду Вас):

СОБСТВЕННОСТЬ.

Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.

ВЛАДЕТЬ, ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и РАСПОРЯЖАТЬСЯ.

Базовые категории любого языка, отображающие связи и отношения натурального мира, - обладать, действовать и претерпевать, - едины по своему смыслу и содержанию, либо приводимы к единству по форме и содержанию, и высказывания из области отношений человека с сущностями материального мира имеют единую операционную базу, т.е. связи и отношения человека и материального мира выражаемы одними и теми же операциями; тогда как межчеловеческие и социальные связи и отношения, и которые обладают бытием и существованием только и только для человеческого сознания, а, следовательно, - существующие только в идеальном мире, причём человек воспринимает другого человека двояко: и как сущность материального, так и как сущность идеального (духовного) миров, а их соотнесённая мера от культуры к культуре различна, - базируются на некоторых аналогах, взятых из натуральной практики (например, живут, как кошка с собакой, или: твёрд, как гранит и проч.) и выбор которых, хоть и обладает некоторым подобием, но, в общем-то, от нации к нации, - случаен. А так как и социально духовная практика различных народов – различна (т.е. и внешние обстоятельства, и начала осознания тех либо других социально общественных проблем от народа к народу – различны), то и базовые категории социального мира: владеть, пользоваться и распоряжаться, - не только различны по своему смыслу и содержанию, но могут и не обладать даже умозрительной топологией.
Понятие “Владеть” включает в себя весь операционно-предикатный состав понятий “Пользоваться” и “Распоряжаться” совместно с определением меры нанесения вреда, на основании Воли “Владельца”, т.е. “Владелец” одновременно является автономным пользователем, распорядителем и носителем меры возможного, либо неизбежного вреда. Отсюда следует, что основным признаком “Владельца” является автономное право в определении меры необходимого, либо допустимого ущерба для всякой его собственности. И если наше право пользователя поддерживается мнением окружающих (обществом) при соблюдении нами хотя бы одного ограничения, которое формируется общими представлениями о рациональности пользования, то это уже не владение, это только аренда, поэтому всякая “священная частная собственность” есть иллюзия, - она отчуждалась, отчуждается и будет отчуждаться, как только “собственник” станет пользоваться ею не рационально, либо преступно с точки зрения общества (народа, сообщества).
Понятие “Пользоваться” распадается на две составляющие, - это понятия - операции (т.е. термины[1]) “Использовать” и “Употреблять”, при этом то, что употребляют, не подлежит восстановлению (т.е. теряется для общества безвозвратно), а, по существу, является основным признаком понятия “Товар”, тогда как термин “Использовать” - это набор операций над Собственностью с внешними условиями для “пользователя”, при соблюдении которых он имеет право: “взять”, “использовать”, “нанести неизбежный (эксплуатационный) вред”, “восстановить в виде стоимости нанесенный вред”, “внести вклад за использование”, “вернуть используемое, либо ее стоимость”. Эти термины (использовать и употреблять) порождают вполне определенные правила первичного деления (классификации) всего наличного состава ценностей сообщества (территории, растительного слоя, растительности и животного мира, минеральных и других природных богатств, духовных ценностей, всех составляющих искусственно созданной среды обитания и всяческих производств общественных средств и условий собственной жизни). Товаром (в собственном его смысле) будем называть тот произведенный или природный ресурс, который поступает в руки частного лица для удовлетворения его потребностей и дальнейшая судьба которого сообщество не интересует. Хорошей метафорой общественного производства служит наше представление “Дерева”, у которого есть Корни (разведка и добыча полезных ископаемых, других природных ресурсов и технологии их осуществления), Ствол (энергетика, транспорт и их технологии), Ветви (средства производства, станки, оборудование и их технологии) и Листья (главная доля производства товаров употребления и их технологии). Вообще, товарами являются все то, что употребляют, т.е. удовлетворяют некоторый, установленный обществом ряд с некоторой мерой для каждого элемента этого ряда, необходимых, либо “разумных” потребностей, причем состав ряда и мер потребления могут быть существенно различны для различных социальных слоев сообщества, которые в свою очередь разделены на полы и возрастные группы. А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом. Наличие этого бинарного ряда потребностей и их мер является общественно необходимым, т.к. вне его рамок невозможна никакая формализация человеческого общежития, никакое непротиворечивое писаное Право. А если это так, то тем самым мы получили основание для определения понятия “Справедливость”. В частности, “Социальная Справедливость” - это процесс выравнивания относительных средневзвешенных удельных весов, при общем их росте, значимостей труда различных социальных классов и их видов, т.е. возникший прирост средств потребления на душу населения, должен быть распределен так, чтобы их (удельных весов) отношения стремилось к единице. Вне этих рамок Справедливости как таковой нет. (Вне Дележа Справедливости нет.)
Понятие “Распоряжаться” состоит из следующих операций над собственностью (предварительно исключив из понятия “пользование” операции, составляющие термин “употребление”):
1. Определять условия и способы использования общественной Собственности.
2. Принимать решения по распределению составляющих общественных владений по видам собственности и управления, формализовывать правила и условия использования собственности.
3. Контролировать (следить) за соблюдением правил и условий использования собственности.
А это ничто другое, как внешние виды управления “пользователем” при использовании им некоторой «собственности”, а по существу, - это типы, существенно различных в своих операционных составах, властей над собственностью. Именно, отсюда следует состав и иерархия властей, представленных в Общественной Структуре.

[1] Всяким словом мы обращаемся либо к чувству (представление), либо классификации (понятие), либо действию (термин).

Хендар · 28.05.2007, 08:55

Ну вот, глушилка заработала.
Владимиру Александоровичу отвечу позже. Но сами подумайте - ведь классики знали о таком вопросе, и он их не смутил. Значит проблемы реально нет.

Игорь Меньшиков · 28.05.2007, 09:25

Кто будет учить детей наших?
Кто будет лечить нас, если мы заболеем?
Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами?
Кто будет управлять нашей страной?
Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.?
Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ?
Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны?
Да рабочие разных специальностей и будут.

Владимир Александрович · 28.05.2007, 10:25

Уважаемый Хендар!

Только минуту назад я отправил сообщение товарищу Иноземцову в теме к «Новой редакции программы КПРФ». Но это к слову.

Они-то классики, может быть, все и знали. Но классиков считают на пальцах, а простых людей миллионы. Классики уже знают. Но знать и понимать должны именно миллионы простых людей. Это простые люди уже в этом году решат судьбу КПРФ. Так, что придется трудиться и за классиков, никто не будет их читать из обывателей. Если хлеба, как говориться, не хватает, то зрелищ уже более, чем достаточно.

28.05.2007, 08:04	#46
Владимир Александрович Местный Регистрация: 22.05.2007 Адрес: Н. Новгород Сообщений: 8,462 Репутация: 2121	*Уважаемый Хендар!* Вы меня убили. Ваша цитата: «Кто будет работать? Да, граждане, если реализовать марксизм, вы все станете рабочими. Это неприятно, но это так». Прямо, четко и однозначно. Тогда вопросы, если мы все станем рабочими, то: Кто будет учить детей наших? Кто будет лечить нас, если мы заболеем? Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами? Кто будет управлять нашей страной? Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.? Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ? Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны? Вопросы понятные, перечень их может быть не одну, не две сотни? Мы здесь искренне работаем, даже не жалея друг друга, порой конфликтуя, но мы все ищем решение. Кто, как может, но ищет. А Вы смеетесь над нами, дурачками? А, если не смеетесь? То, что тогда? Тогда Вы четко отрицаете марксизм. Действительно, согласно Вашим словам, если мы реализуем марксизм и станем все рабочими, то мы погибнем так, как рабочие не могут существовать без окружения других функциональных членов общества. Значит, марксизм не следует реализовать. Правильно ли, я Вас понял? Или, мы все граждане России должны стать рабочими, а все остальные должностные места должны занять какие-то иные люди? Не знаю, что и думать… Пора к психиатру обращаться. Жаль, что на этот форум не заглядывает мой доктор ABD. __________________ *Призрак Коммунизма возвратился.*

28.05.2007, 08:34	#47
Иноземцев Местный Регистрация: 24.04.2007 Адрес: Казахстан Сообщений: 1,469 Репутация: 528	Во-первых, "тёплым" евреи называют самих себя, т.е. тех из них, кто взращён на выше перечисленных основаниях, а в общем, - сионстов. И это не моё "изобретение" - я их цитирую. Во-вторых, (вообще, мне приходится пользоваться вырезками из моего текста "Власть, как общественная идея" и получается коряво, и если кто захочет с ним познакомится, с его смыслом и содержанием, с его логикой, то оброщайтесь aki37@mail.ru, но текст сложен и требует напряжённого чтения. Если готовы, то жду Вас): СОБСТВЕННОСТЬ. Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”. ВЛАДЕТЬ, ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и РАСПОРЯЖАТЬСЯ. Базовые категории любого языка, отображающие связи и отношения натурального мира, - обладать, действовать и претерпевать, - едины по своему смыслу и содержанию, либо приводимы к единству по форме и содержанию, и высказывания из области отношений человека с сущностями материального мира имеют единую операционную базу, т.е. связи и отношения человека и материального мира выражаемы одними и теми же операциями; тогда как межчеловеческие и социальные связи и отношения, и которые обладают бытием и существованием только и только для человеческого сознания, а, следовательно, - существующие только в идеальном мире, причём человек воспринимает другого человека двояко: и как сущность материального, так и как сущность идеального (духовного) миров, а их соотнесённая мера от культуры к культуре различна, - базируются на некоторых аналогах, взятых из натуральной практики (например, живут, как кошка с собакой, или: твёрд, как гранит и проч.) и выбор которых, хоть и обладает некоторым подобием, но, в общем-то, от нации к нации, - случаен. А так как и социально духовная практика различных народов – различна (т.е. и внешние обстоятельства, и начала осознания тех либо других социально общественных проблем от народа к народу – различны), то и базовые категории социального мира: владеть, пользоваться и распоряжаться, - не только различны по своему смыслу и содержанию, но могут и не обладать даже умозрительной топологией. Понятие “Владеть” включает в себя весь операционно-предикатный состав понятий “Пользоваться” и “Распоряжаться” совместно с определением меры нанесения вреда, на основании Воли “Владельца”, т.е. “Владелец” одновременно является автономным пользователем, распорядителем и носителем меры возможного, либо неизбежного вреда. Отсюда следует, что основным признаком “Владельца” является автономное право в определении меры необходимого, либо допустимого ущерба для всякой его собственности. И если наше право пользователя поддерживается мнением окружающих (обществом) при соблюдении нами хотя бы одного ограничения, которое формируется общими представлениями о рациональности пользования, то это уже не владение, это только аренда, поэтому всякая “священная частная собственность” есть иллюзия, - она отчуждалась, отчуждается и будет отчуждаться, как только “собственник” станет пользоваться ею не рационально, либо преступно с точки зрения общества (народа, сообщества). Понятие “Пользоваться” распадается на две составляющие, - это понятия - операции (т.е. термины[1]) “Использовать” и “Употреблять”, при этом то, что употребляют, не подлежит восстановлению (т.е. теряется для общества безвозвратно), а, по существу, является основным признаком понятия “Товар”, тогда как термин “Использовать” - это набор операций над Собственностью с внешними условиями для “пользователя”, при соблюдении которых он имеет право: “взять”, “использовать”, “нанести неизбежный (эксплуатационный) вред”, “восстановить в виде стоимости нанесенный вред”, “внести вклад за использование”, “вернуть используемое, либо ее стоимость”. Эти термины (использовать и употреблять) порождают вполне определенные правила первичного деления (классификации) всего наличного состава ценностей сообщества (территории, растительного слоя, растительности и животного мира, минеральных и других природных богатств, духовных ценностей, всех составляющих искусственно созданной среды обитания и всяческих производств общественных средств и условий собственной жизни). Товаром (в собственном его смысле) будем называть тот произведенный или природный ресурс, который поступает в руки частного лица для удовлетворения его потребностей и дальнейшая судьба которого сообщество не интересует. Хорошей метафорой общественного производства служит наше представление “Дерева”, у которого есть Корни (разведка и добыча полезных ископаемых, других природных ресурсов и технологии их осуществления), Ствол (энергетика, транспорт и их технологии), Ветви (средства производства, станки, оборудование и их технологии) и Листья (главная доля производства товаров употребления и их технологии). Вообще, товарами являются все то, что употребляют, т.е. удовлетворяют некоторый, установленный обществом ряд с некоторой мерой для каждого элемента этого ряда, необходимых, либо “разумных” потребностей, причем состав ряда и мер потребления могут быть существенно различны для различных социальных слоев сообщества, которые в свою очередь разделены на полы и возрастные группы. А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом. Наличие этого бинарного ряда потребностей и их мер является общественно необходимым, т.к. вне его рамок невозможна никакая формализация человеческого общежития, никакое непротиворечивое писаное Право. А если это так, то тем самым мы получили основание для определения понятия “Справедливость”. В частности, “Социальная Справедливость” - это процесс выравнивания относительных средневзвешенных удельных весов, при общем их росте, значимостей труда различных социальных классов и их видов, т.е. возникший прирост средств потребления на душу населения, должен быть распределен так, чтобы их (удельных весов) отношения стремилось к единице. Вне этих рамок Справедливости как таковой нет. (Вне Дележа Справедливости нет.) Понятие “Распоряжаться” состоит из следующих операций над собственностью (предварительно исключив из понятия “пользование” операции, составляющие термин “употребление”): 1. Определять условия и способы использования общественной Собственности. 2. Принимать решения по распределению составляющих общественных владений по видам собственности и управления, формализовывать правила и условия использования собственности. 3. Контролировать (следить) за соблюдением правил и условий использования собственности. А это ничто другое, как внешние виды управления “пользователем” при использовании им некоторой «собственности”, а по существу, - это типы, существенно различных в своих операционных составах, властей над собственностью. Именно, отсюда следует состав и иерархия властей, представленных в Общественной Структуре. [1] Всяким словом мы обращаемся либо к чувству (представление), либо классификации (понятие), либо действию (термин). Последний раз редактировалось Иноземцев; 28.05.2007 в 08:47.

28.05.2007, 09:25	#49
Игорь Меньшиков Новичок Регистрация: 25.05.2007 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 10 Репутация: 10	Кто будет учить детей наших? Кто будет лечить нас, если мы заболеем? Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами? Кто будет управлять нашей страной? Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.? Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ? Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны? Да рабочие разных специальностей и будут.

28.05.2007, 10:25	#50
Владимир Александрович Местный Регистрация: 22.05.2007 Адрес: Н. Новгород Сообщений: 8,462 Репутация: 2121	*Уважаемый Хендар!* Только минуту назад я отправил сообщение товарищу Иноземцову в теме к «Новой редакции программы КПРФ». Но это к слову. Они-то классики, может быть, все и знали. Но классиков считают на пальцах, а простых людей миллионы. Классики уже знают. Но знать и понимать должны именно миллионы простых людей. Это простые люди уже в этом году решат судьбу КПРФ. Так, что придется трудиться и за классиков, никто не будет их читать из обывателей. Если хлеба, как говориться, не хватает, то зрелищ уже более, чем достаточно. __________________ *Призрак Коммунизма возвратился.*

28.05.2007, 06:27	#42
Игорь Меньшиков Новичок Регистрация: 25.05.2007 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 10 Репутация: 10	Владимир Александрович vbmenu_register("postmenu_7596", true); Чтобы судить об учении Маркса, не плохо бы для начала с ним ознакомиться, а это не 2-3 страницы.

28.05.2007, 06:45	#44
Игорь Меньшиков Новичок Регистрация: 25.05.2007 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 10 Репутация: 10	Отлично сказано.

28.05.2007, 07:02	#45
Хендар Пользователь Регистрация: 06.05.2007 Сообщений: 62 Репутация: 37	Тем, кто интересуется проблемами понимания собственности, советую для начала обратиться к форуму КПРФ. Там пока еще идет напряженная дискуссия по этому вопросу. Или на мой сайт, там дана подборка соответствующих высказываний классиков.

28.05.2007, 08:55	#48
Хендар Пользователь Регистрация: 06.05.2007 Сообщений: 62 Репутация: 37	Ну вот, глушилка заработала. Владимиру Александоровичу отвечу позже. Но сами подумайте - ведь классики знали о таком вопросе, и он их не смутил. Значит проблемы реально нет.