Вадим Владимирович

Уважаемый Владимир Александрович, наверное, глубоко верующий, это тот, кто глубоко и искренне верит, а не тот, кто посты соблюдает, соблюдать можно и без веры, думаю, как и верить без соблюдения.
Я не чего не имею против веры, вера - дело индивидуальное, личное, если позволите личностное. Каждый человек определяет свои идеалы самостоятельно, но на базе приобретенного опыта, образования, воспитания ... Более того, это его неотъемлемое право.
Согласен, гениально, но это только метод, а не решение.

Игорь22

Друзья! Вот Вы обратились к понятию веры. И сразу свалились в веру религиозную. Тем самым Вы показали, что Вы абсолютно не понимаете саму методологию Маркса. Ведь Вы же знаете, что метод Маркса основан на движении «от абстрактного к конкретному». По ходу дела маленький ликбез.

Понятие вера абстрактно, пока мы не рассмотрим его как «вещь в себе». А как вещь в себе это понятие может быть рассмотрено с двух сторон: с качественной и количественной. С качественной вера действительно представляется как нечто интуитивное, непознаваемое, и может божественное. Это вера религиозная. На основе этой веры человек верит в чудо. Убеждать его в другой вере бессмысленное занятие.

Для атеиста вера видится с количественной стороны. Если коротко, то это вера в дело. То есть на основании уже доказанной теории человек предполагает, верит, в то, что многим просто непонятно, он, например малыми усилиями (допустим с помощью рычага) сможет сдвинуть большой груз. Но это примитивный пример научной веры. Человек науки может потратить много лет на осуществление какого-то либо действия в механике, физике, химии и т.д. не потому что он рассчитал этот эффект, а потому что он верит в этот эффект, тратит многие годы, даже без количественного обоснования, а на основе только качественного представления, или, проще говоря, интуиции, и, наконец, добивается нужного эффекта.

Большая ли разница между этими двумя типами веры. Вера в чудо и вера в чудо, возможное в реальности при определенных условиях. В условиях, которые человек, исследователь ещё никогда не создавал. Что поддерживает его? Вера в чудо и больше ничего.

Таким образом, понятие вера имеет двойственный характер, но сама вера движет человеком. Если бы у исследователя не было этой мистической веры он не смог бы стронуться с места.

В этом коротком примере логического познания я говорил не о вере, как таковой, а прокалькировал первые шаги метода Маркса. Давайте вспомним, что написано на ПЕРВОЙ странице капитала: «Каждую вещь можно рассматривать с качественной и количественной стороны». (Ну, может, чуть-чуть я ошибусь в точном цитировании, нет под рукой Маркса, делал ремонт квартиры и убрал все книжки). А теперь уже из Ленина: Каждую вещь, как вещь в себе, нужно рассматривать с разных сторон. И опять же с качественной и количественной.

В нашем конкретном примере, вера может выступать как вера религиозная, то есть вера в чудо, и вера может выступать как вера сугубо атеистическая, основанная на много раз проверенных фактах. Например, я верю, что, сколько бы я раз не бросал камень вверх, он неизбежно вернется на землю. Конечно эта вера (в дело) гораздо достовернее веры в чудо. Однако приходит время и аппарат тяжелее воздуха, вдруг взмывает в небо, наперекор тем устоявшимся научным АКАДЕМИЧЕСКИМ! познаниям. А казалось бы воздушный шар, нагретый теплым воздухом, очень наглядно доказал, что взмывать вверх могут только тела легче воздуха. А ведь это были не пушинки, очень реальные тела, но они вкупе с шаром были ЛЕГЧЕ воздуха! Казалось бы, какая может быть дискуссия? Однако вера в чудо, в чудо, а не в чудеса аэродинамики, позволили взлететь первым планерам, а затем и самолетам.

Вот с этого чуда и начинается методология Маркса. Говоря о товаре, он зачинает: каждую вещь можно рассматривать со стороны количества и со стороны качества. В этой фразе заключена вся суть метода и методологии К. Маркса. А далее Маркс развивает этот алгоритм, по тем же правилам, по которым его последователи, например великий логик А.Чёрч, развивали кибернетические начала и на чем построены все современные алгоритмы и алгорифмы (например, Маркова).

Вадим Владимировичу. Так Вы и воспользуйтесь его методом и получите решение. В чем вопрос?

Алекс 58

Уважаемый Владимир Александрович! Ну сколько раз можно твердить одно и то же? Я многократно доказывал, что Вы не правы и Вам нечего было возразить. Неужели не понятно, что труд можно измерить как количеством продукта, произведенного за единицу времени, так и временем, затраченным на производство единицы продукта. Я могу сказать, что 60 детелей я сделал за один час, а могу сказать, что на изготовление одной детали мне требуется одна минута. Какая разница! Ну зачем собственную неграмотность ставить в вину Марксу?! И как быть с Вашими обещаниями?

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Владимир Александрович

Совершенно верно, уважаемый Алекс 58, Вы можете сказать, что за один час Вы сделали 60 деталей. Безусловно, на одну деталь Вы потратил одну минуту. Правильно Вы говорите.

Но, позвольте спросить, а сколько труда Вы потратили на 60 деталей? Сколько труда Вы затратили на одну деталь? Сколько труда затратили за один час? Сколько труда Вы затратили за одну минуту?

Но, Вы, упрекая меня в неграмотности, не можете ответить на эти вопросы. Вы не можете ответить потому, что не знаете величины труда. Но я неграмотен и говорю не правильно.

Так помогите мне, неграмотному человеку, разобраться, сколько труда за один час рабочего времени Вы затратили на производство 60 деталей? Пожалуйста.

Наверное, Вы скажете, что затратили 1 час труда. Тогда, сколько труда Вы затратили за этот 1 час труда?

Под трудом можно понимать процесс затрат энергопотенциала человека, или просто затрат внутренней энергии человека. Естественно, сам процесс труда можно и нужно мерить временем. Но мы не можем затраты внутренней энергии человека измерить величиной времени.

Под трудом следует понимать и количественную сторону энергетических затрат людей. Именно в этих затратах и заключена величина труда. Время же мерит длительность процесса затрат труда или просто труда. Тогда, упростим вопрос: какое количество своей внутренней энергии Вы затратили на изготовление 60 деталей за один час рабочего времени, или за один час труда?

Согласно всем законам физики, которые мне неграмотному человеку неизвестны, внутренняя энергия, затрачивает себя во внешние движения, переходит в движение. Так энергия топлива при его сгорании переходит в движение поршня. В таком случае, наблюдая движение, можно судить о затратах энергии на эти движения. На одно отдельно взятое движение тратится какое-то одно количество энергии. Но связь между этим движением и количеством энергии постоянная. Действительно, если мы тратим энергии больше, то поршень движется быстрее, но и топлива мы сжигаем больше.

Очевидно, что, изготовляя 60 деталей за один час рабочего времени или за один час процесса труда, или просто за 1 час труда Вы совершаете какое-то количество движений, телодвижений, рук, ног. Это количество на 60 деталей является, в принципе, постоянным.

Да, и технологически любая деталь, в условиях одной и той же технологии, требует одних и тех же движений в одном и том же количестве. В противном случае, если эти параметры меняются без изменения самой технологии, то уже выпускается другая деталь.

Итак, еще проще вопрос: какое количество движений, телодвижений, Вы затратили на изготовление 60 деталей за один час рабочего времени или труда?

Вам уже труднее сказать, что затратили один час движений…

Не хотите, чтобы я упрекал Маркса, так сами и ответьте. Что мне на Маркса пенять? Жизнь давно без Маркса. Пусть живые и отвечают за его ошибки или не ошибки.

Да, и отвечать-то уже поздно, все свершилось уже. Те, кто крушил СССР, уже вновь солидарны. Идет последний девятый вал… Последняя волна. Сегодня все против Путина собираются, завтра пойдут против друг друга. Разные силы, единой силы нет.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Вадим Владимирович

Уважаемые товарищи! Меня отталкивает не суть веры, в бога, царя, коммунизм ..., а само понятие веры. Вера в России доведена до абсурда. К чему привела вера в царя? К развалу экономики страны. К чему привила вера в коммунизм? К такому же результату. Про веру в бога я уже молчу, ее изобрели римляни для того "Что бы держать быдло в узде". Потому, что ВЕРА по своей сути - слепа. Верь и все, тогда тебе будет .... Неужели ни кто не видит, что все происходящее на этой планете, происходит либо ради денег, либо ради власти, еще ради женщин, но все реже и реже. Все остальные причины и порывы рвутся в потоке порывов низменных. Самые лучшие замыслы и великие учения уничтожаются стяжательством. И виновны в этом не стяжатели, виновны ВЕРУЮЩИЕ. Это доказывает и зарождение римской церкви, и создание первого в мире социалистического общества. Для продолжения борьбы необходима не новая вера, которая в очередной раз закончится новым восхождением на трон империи очередной правящей династии. Под каким флагом и какой идеалогией это будет - не важно, но это будет, это доказывает вся наша история. Вера - это и есть истенный враг нашего будущего, причем вера любая. Не нужно ВЕРИТЬ, нужно объединяться и создавать систему контроля, действенную систему, которая гарантированно обеспечит выполнение властью своих прямых обязанностей. Тогда и только тогда можно будет о построении социально справедливого общества, о построении демократического государства, где власть принадлежит народу, а не горстке узурпаторов. Тогда и только тогда можно действительно достойно оценить труд людей, который нужно измерять не только временем, но и затраченными навыками, образованием ... Эта идея Маркса то же была не правильно понята в той первой социалистической стране. Нельзя было оценивать низкоквалифицированный труд шахтера и доярки одним мерилом с трудом инженера, врача, ученого ... Опять же подчеркну, в Маркса не нужно верить, он не библия, он ученый создавший теорию, которую нужно исправлять, развивать и продолжать.

Алекс 58

Не можете и не надо! Маркс и не ставил перед собой такой задачи. Вы занимаетесь словесной эквилибристикой. Не только труд, но и покой (сон, например) сопровождаются определенными энергозатратами. Маркс говорил о производительности труда, выступая, в данном случае, как экономист, а не врач. Измерять же энергозатраты человека - это другая область знаний. У разных людей энергозатраты разные, даже если они просто лежат и ничего не делают. Это зависит и от массы тела, и от работы всех внутренних органов, и от температуры тела, и от... индивидуальных особенностей организма... Но причем здесь Маркс и его теория? Какое отношение теория прибавочной стоимости имеет к процессам, происходящим в Вашем желудке и процессу газообразования в Вашем кишечнике???

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Владимир Александрович

Не ставил, и не надо! Не имеет никакого отношения к моему желудку, да и к Вашему тоже, и его теория. Все верно Вы говорите, теориями сыт не будешь.

Но, надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что сытость наших желудков зависит все же от практической экономики, то есть от умения вести свое хозяйство. Ведение хозяйства требует определенных правил и порядка, да так требует и ведение любого дела, творение любого дела. В противном случае, дело не ладится и разваливается. Так развалилась царская Россия, так развалился и Советский Союз, так исключается из действительности и современная Россия. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что ничего не развалилось и не разваливается.

Чтобы хозяйство, любое хозяйство, было крепким, люди должны быть в нем сыты, в первую очередь.

Тогда, позвольте вопрос: можно ли достигнуть сытости людей в хозяйстве, если его вести по правилам и методам Маркса? Практика не показывает этого.

Тогда, покажите Вы это. Ни Маркса, ни евреев я стараюсь не трогать, обещание свое сдерживаю. Пусть мы, русские и коммунисты, ответим за все. Марксисты в наших бедах не при чем. Они хотели, как лучше, но это у нас не получилось…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Gena

Уважаемый Владимир Александрович! Вы в этой теме затюкали и Маркса и коммунистов-все у Вас говорили не то и делали не то. Похоже у Вас есть своя теория на сей счёт. Изложите её пожалуйста, только понятным и доходчивым языком. Может быть Вы гений более великий, чем Маркс.

Алекс 58

Да нет у Маркса никаких правил ведения социалистического хозяйства. Он изучил капитализм 19 века, проанализировал и предложил метод анализа нам. Метод, а не правила. А Вы все свалили в одну кучу и пытаетесь соединить экономику и физиологию. Это антинаучно. Поэтому я повторяю, что Вы занимаетесь словесной эквилибристикой.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Алекс 58

Нет у него ни какой теории. Мы ведем с ним спор на протяжении года в разных темах. Ничего вразумительного кроме: "Маркс совершил подлог, измерив труд временем". А надо было труд измерять наверное количеством затраченных калорий. Когда припрешь его к стенке фактами,- он, как налим, уходит на некоторое время в тину, а потом... "На колу мочало, начинай сначала".

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!