Владимир Александрович

Уважаемый Gena, я не гений, как Маркс. В противном случае, для меня все было бы проще. Своя теория у меня есть, но для этого не требуется гениальности. Но, надо сказать, что никого я не тюкаю. Больше тюкают меня, оскорбляя и унижая, как угодно, вплоть до блокирования. Вероятно, я последую Вашему совету и кратко изложу здесь свою теорию отдельной темой. Время пришло.

Но это все же худший вариант. Было бы гораздо лучше, продуктивней, если бы эта теория исходила бы от КПРФ. Многие проблемы решились бы лучше. Но есть смысл исходить не из желаемого, а из того, что есть.

Возможно, и нет у меня никакой теории. Но Вы этого, уважаемый Алекс 58, знать не можете. Поэтому и утверждать не можете, что у меня нет такой теории. Маркса я больше не трогаю, что он совершил, пусть оценивают другие.

Согласно науке, уважаемый Алекс 58, количество продукта, произведенного за единицу времени – это есть величина, характеризующая производительность труда. Но не мера труда, не единица измерения труда. Наука измеряет труд временем, затраченным на производство какого-то количества продукции.

Согласно науке, если Вы произвели за 1 час 60 единиц продукции, то Вы затратили час труда. Количество Вашего труда равно одному часу. Безусловно, Вы с этим согласны.

В таком случае, согласно науке, труд – это есть время, затраченное на производство какой-либо продукции.

Надеюсь, я правильно Вас понимаю. Тогда, если это так, нет никакого противоречия Вам, если я скажу, что все экономики прошлого и настоящего строятся именно на таком посыле в отношении понятия труда. Вопрос в споре экономик, в общем-то, лишь упирается в формы собственности на средства производства и сырьевые ресурсы, обеспечивающие это производство. В одном случае имеют место сторонники частной собственности, в другом – сторонники общественной собственности на все это.

Но верным ли является этот посыл? Сами подумайте. Ярлыки-то вешать легко: «налим», «эквилибристика», «неграмотный».

Или, труд – это все же не есть время? Согласно науке…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Алекс 58

Конечно нет. Труд - это процесс, в результате которого создается продукт. А вот количество продукта, произведенного за единицу времени, и есть производительность труда. Правда, бывает еще и "мартышкин труд", в результате которого ничего не производится, но время затрачивается. Впустую.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Алекс 58

Согласно какой науки? Вашей? Такой ерунды ни в одной науке нет и быть не может. Повторяю: труд - это процесс. Он может измеряться затраченным временем, но он не может быть самим временем.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Владимир Александрович

Итак, уважаемый Алекс 58, Вы утверждаете, что труд не есть время. Здесь наши мнения совпадают. Да, труд это процесс, в результате которого создается или не создается продукт. Если продукт не создается при всем стремлении труженика, то труд бесполезный. Или, как Вы говорите, то «мартышкин труд».

О производительности труда. Очевидно, что термин «производительность» связан не только с трудом. Часто производительность путают со скоростью. Например, производительность процессора – какое-то количество операций в секунду. Но, как, например, измерить производительность бензина для одних и тех же технологических условий? Например, в автомобиле. Здесь мы находим производительность бензина через количество, например, километров на единицу затрат бензина, например, на один литр.

Можно определить в общем случае: производительность – это есть величина, характеризующая количественную сторону произведенного материала, приходящегося на единицу затраченного материала.

Скорость в общем случае можно определить: скорость – это есть величина, характеризующая количественную сторону произведенного материала, приходящегося на единицу затраченного времени.

Эти определения, естественно, не могут противоречить и для определений к более конкретным вещам. Например, скорость движения в пространстве – это есть величина, характеризующая количество расстояния перемещения, приходящегося на единицу времени.

Количество произведенной продукции за единицу времени – это есть скорость производства продукции. Но это не есть производительность труда.

Как видите, уважаемый Алекс 58, я говорю простым и понятным языком.

Вы утверждаете, что наука и Вы труд не признаете временем. Тогда она, наука, и Вы не должны признавать, что труд может измеряться затраченным временем. В противном случае, нельзя измерить затраты труда в единицу времени, да и вообще в какой-либо период времени. Например, как ответить на вопрос, какое количество труда работник затратил за 8 часов рабочего времени?

Попробуйте, разобраться, уважаемый Алекс. Это, ведь, нужно не столько мне.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Вадим Владимирович

Уважаемый Владимир Александрович, тут нужно ввести две переменные:
первая - заинтересованность работника в конечном результате;
вторая - квалификация работника.
Почему именно переменные - поясню.
Любой технологический процесс можно описать, в том числе и процесс данного рабочего. Данный рабочий выполняет действия, которые соответствуют данному технологическому процессу производства, все эти действия в совокупности можно назвать "технологической единицей", но по отдельности на каждое действие затрачиваются разные усилия и работник имеет к ним разное отношение. Например - работник берет деталь, устанавливает в станок, производит обработку, снимает деталь со станка и кладет на конвейер. К каждому своему действию работник относится по разному. Кроме того, если работник имеет высокую квалификацию, то коэффициент его квалификации к каждому его действию можно применить по разному.

Алекс 58

Несколько ранее Вы писали: "труд – это есть время, затраченное на производство какой-либо продукции". Как же Вас понимать?Это делаете только Вы.Так о чем Вы говорите? О производительности труда или о производительности машин и механизмов. Вы опять все свалили в одну кучу. Маркс говорил о людях, а не о машинах."Смешались в кучу кони, люди..." Учите матчасть!!! Не пишите глупости!А это не ко мне, а к доктору. Я физиологией не занимаюсь.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Владимир Александрович

Уважаемый Вадим Владимирович, как я понял, с Вашей точки зрения, имеет смысл оплачивать заинтересованность работника и его квалификацию.

С моей же точки зрения, в такой оплате заложен вред, разрушающий производство. Почему? Допустим, конечным результатом автомобильного производства является какое-то количество автомобилей в сутки. Естественно, это производство разбито на множество функциональных мест, которые занимают люди. Есть директор, конструктора, инженеры, технологи, рабочие и так далее. Это понятно. С чисто производственной точки зрения, меня не интересует, в чем заинтересованы люди, чем они озабочены на своих функциональных местах. Каждая функциональная единица должна выдать продукцию, соответствующую расчетным технологическим условиям. Больше ничего не требуется. Человеческий фактор при производстве является вспомогательным. И, как правило, он используется при производственной политике обмана, позволяя руководителю создавать вокруг себя круг доверенных лиц, способствующих этой политике.

Вот, допустим, Алекс 58, за 8 часов изготавливает 480 деталей. Я тоже за эти же 8 часов, изготавливаю такое же количество деталей. Разницы нет. Все технологические требования соблюдены. Тогда, если я Вас правильно понимаю, на каком основании Алекс 58 должен получить больше, чем я, или наоборот? Все, что Вы мыслите, уже опробовано в СССР, во многих формах, но результата полезного для производства ничего не принесло. Экономика СССР потерпела крушение. Не будь этого, чихать хотелось бы Горбачеву на Рейгана. Легко вешать ярлыки на людей, но надо уметь представлять себя и в их шкуре, и видеть больше.

Сейчас, чтобы изменить положение вещей в стране, в частности, с достоинством выйти из-под кризиса, нужен совсем иной подход в экономических расчетах, в том числе и финансовых. Деньги не являются эквивалентом товара.

Конечно, как и обещал, я изложу на форуме, кратко, новую экономическую теорию. Если позволят это сделать. Есть люди, которые не заинтересованы в этом. Вы же, если желаете, попробуйте разобраться, сравнивая существующую позицию в производственно-экономических расчетах с моей.

Для успешного ведения хозяйства, в том числе и страны, постоянно необходим рост производительности труда людей. В основе всей производительности труда людей лежит производительность труда людей физического труда, рабочих, крестьян. Это всем ясно.

Существующая система расчетов определяет производительность труда в качестве количества выпускаемой продукции работником за единицу рабочего времени (год, месяц, неделя, день, час и так далее). Запишем это в виде формулы.


Я же определяю производительность труда количеством произведенной продукции, приходящейся на единицу затрат его труда.


Очевидно, что в первой формуле, имеющей отношение к существующим системам расчета, величина труда не учитывается. Ее нет. Хотя на языке все время звучит труд. Но, нам надо увеличить величину Р до величины Р(1). В первом и в другом случае. Как это сделать, используя данные формулы? Это же интересно.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Вадим Владимирович

А если Алекс 58 изготавливает на 10 единиц больше или меньше?
Хорошо, а если взять труд программиста, журналиста, математика, этот труд как, страницами измерять?

Я, ярлыков не вешал, скажу больше, при Горбачеве стоимость барреля нефти была 5 долларов, при Ельцине 15 долларов, при ВВП доходила до 150. Учитывая, что нефть основа российского экспорта делайте выводы сами.

Деньги не эквивалент, они товар, имеющий рыночную стоимость. Если касаться только реального сектора экономики, все просто, у нас его нет. У нас есть экспорт сырья и обслуга для экспортных компаний. Что касается всей остальной части российского бизнеса то все это "базар".

Позвольте не согласиться. В основе российской экономики, в настоящее время, лежит труд тех самых спекулянтов и нефте-газодобытчиков.
Нет ни сельского хозяйства, ни промышленности. Если подойти к вопросу беспристрастно, то сельское хозяйство в стране на уровне статистической погрешности. А небольшой объем налогов в промышленности образуется за счет сдачи в аренду под рынки, оптовки и биржи заводских цехов и территорий.

Уважаемый Владимир Александрович, от классического Маркса мир существенно изменился. Главное изменение - формирования колоссального по объемам финансового сектора экономики. Основа любой экономики уже не товарно-денежные отношения, а капиталы, делающие вложения в финансовые транзакции и получающие от них существенные прибыли (или убытки). За последние 10-15 лет, этот капитал стал полностью оторван от так называемого "реального сектора" экономики. Он стал отдельным, самостоятельным и самодостаточным явлением. Образовались колоссальные по масштабам богатства, не имеющие отношения к производству классических товаров и услуг. На самом деле, все эти капиталы - фикция, миражи, резаная бумага и по сути не стоят ни чего. Но они есть, на них делится весь мировой лавовый продукт, как бы мы не протестовали. Не нужно искать причины там, где их нет и быть не может. Вопросы оплаты труда не столь сложны, как вопросы оплаты фиктивных капиталов.
Маркс не предполагал, что капиталы могут быть фиктивными, присвоившими себе реальную стоимость, как раз измеренную трудом всего мирового сообщества. Но об этом молчат все, потому, что эти мошенники и находятся у горнила мировой власти. Кризис перепроизводства по Марксу "кризис перепроизводства становится из потенциального реальным, когда возникает столько перенакопленного капитала(с которого нельзя получить прибыль, то есть выгодно вложить, в виду постоянной тенденции снижения прибыли), что значительная доля предпринимателей оказывается на грани банкродства или банкротится". Приношу извинения за возможные неточности в цитате, но суть та же. Так вот, финансовый рынок, эта та надстройка, которая создана для замещения "реального сектора", который был перенасыщен финансами.То есть для потребления и избыточных капиталов и, естественно, для их приумножения.

Владимир Александрович

Уважаемый Алекс 58, к доктору, значит, к доктору. Пора и медикам заняться экономикой. Действительно, а зачем люди трудятся? Да, именно ради своей физиологии. Чтобы желудок сытым был, на душе спокойно, нервы крепкие, мозги свежие. Много ли человеку надо? Есть машина, на душе хорошо и приятно, едешь, рулишь. Физиология, психология, да, все отсюда и начинается.

Человек, как любое живое существо, да как и любая автономная функциональная система, для своего функционирования или, что для человека, жизнедеятельности имеет свой внутренний энергопотенциал. Запас энергии. Он постоянно расходуется. Так, например, расходуется потенциал батарейки у мобильного телефона. Чтобы жить, существовать и развиваться, живое существо, естественно, и человек, должны постоянно восстанавливать свой запас энергии. В противном случае, исключение из жизни, смерть.

Природа разделила жизнь, в частности, людей на суточные циклы. В общем-то, за одни и те же сутки человек тратит и восстанавливает запас своей энергии. Вся жизнь, по сути, физиологически делится на три части. Одну часть жизни мы спим, в другой – мы активны. Активная часть нашей жизни так же состоит из двух частей, из двух периодов. В одной части этой активности мы извлекаем из окружающей нас среды и производим продукт, необходимый для восстановления запаса внутренней энергии. Или продукт, как принято говорить, удовлетворяющий наши потребности. В общем-то, психо-физиологические потребности. Такое деление на три части очевидно же из наших суток.

Вы правы, уважаемый Алекс 58, внутренняя энергия тратится постоянно, в том числе и во сне. Но лишь в одной трети затраты внутренней энергии направлены на извлечение и производство продукта, необходимого для восполнения всего суточного потенциала. Это ничего, что работа одного человека связана с железом, например, другого с фокусами, третьего с картофелем и так далее. Люди обобщилигой бодрувствуем.ирования или, что для че свой труд, разделив лишь функции.

Тогда, я определяю, что труд – это есть количество внутренних энергозатрат живым существом, в том числе и человеком, во время извлечения из окружающей среды и производства продукта, удовлетворяющего потребностям его внутренней среды. Я никого не принуждаю принимать это определение. У каждого своя голова на плечах. Кому, что нравится, тот пусть и берет.

Рабочие и крестьяне, своим горбом знают, что они тратят именно труд, а не время, во время какой-либо работы. Время можно тратить и без труда. Очевидно, что время затрат труда легко понимается рабочим временем. Очевидно, что в период рабочего времени затраты труда могут быть разными. Сам труд может быть полезным, бесполезным и вредоносным, как в отношении самого труженика, так и в отношении окружающей его среды, в том числе и человеческой.

Теперь, чтобы организовать развивающееся хозяйство, в том числе и страны, я в первую очередь при общем труде людей должен рассчитать оплату людей физического труда. Это делается по той простой причине, что в основе всего общественно-полезного продукта, который является результатом всеобщего труда людей лежат материальные блага, продукты, которые непосредственно извлекают и производят руки и ноги этих людей, с помощью машин или без оных. Кроме этих людей никто не производит непосредственно данных вещей. Мне нужно оплатить их так, чтобы, например, рабочие и крестьяне, не знали бы голода, холода и так далее. Или, говоря иначе, они должны получить за затраты своего труда столько продукта, который восстанавливал бы все их суточные затраты.

Естественно, для организации такого хозяйства я должен уметь считать затраты труда рабочих и крестьян, в первую очередь. Здесь не только любовь к справедливости. Без таких расчетов никогда не достигнешь успешного хозяйства, оно всегда будет разрушаться.

Вероятно, у Вас, уважаемый Алекс 58, экономика, а у меня сплошная физиология. Все ради физиологии человека, все ради человека.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Сразу же прошу извинить за неточность в выражении в отношении ярлыков. Это не в Ваш адрес было сказано. У меня нет никаких оснований кого-либо признавать предателями. Все гораздо сложнее, уважаемый Вадим Владимирович. Выводы же мои печальные: это конец России. Цены на нефть поднимались умышленно.

Да, мир изменился, но он не стал иным. Если мы сеем зерно березы, зерно меняется, росток, древо. Но это все же береза, а не что-то иное. Накопление капитала и сами капиталисты появились, тихо и незримо, но активно и безостановочно, в самой глубокой древности. Сейчас полный расцвет, благоухание. И пока нет силы, которая смогла бы противостоять произволу капитала.

В качестве денег, да, согласен с Вами. Я их еще называю суррогатными деньгами. Но в качестве средства власти и господства над всем миром людей в капитале заложена предельно мощная сила. Это реальный рычаг, кнут и пряник. Это коса, которая не найдет на свой камень. Камня нет.

Важно не то, что Маркс не предполагал. Значение имеет то, что современные марксисты не могут, хотя бы теоретически, в расчетах обуздать капитал. Показать всему миру пути выхода из-под капитала. Классовая борьба, революция – больше ничего нет. Какая революция для России? Поточное самоубийство. Ну, кто возьмет на себя исполнительную власть. Дальше что? Шило на мыло. Да, и не позволит мировая власть такому исходу. Весь этот кризис закончится вводом сил США и НАТО для спасения демократии, для помощи населению.

Здесь не могу с Вами согласится. «Зри в корень». Не только вершину надо зрить. Вершина не выдержит, если правильно, с умом, полить корни.

Должен сказать, что если бы вопрос оплаты труда в СССР был разрешен, то мы сейчас жили бы при коммунизме. Сейчас уже поздно махать руками. Да, никто и не позволит махать.

Но, делать нечего, что будет, то и будет. Я дал две формулы.

Очевидно, p * T(труд). = v * t(рабочее). Тогда, T(труд). / t(рабочее). = v / p. Получены еще две величины. Одна из них интенсивность затрат труда. Чем больше скорость выпуска продукции и чем ниже производительность труда, тем интенсивней труда работника. Почему в СССР не учитывалась интенсивность труда людей?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.