делец

cfif7, тогда логичнее говорить что социализм который не национальный - не социализм. Т.е. например в СССР никакого социализма не было.
"националистического угара" всего лишь либеральный штамп. Это много раз было опровергнуто практически.
Вопрос должен ставится о совмещении того и другого. Опять-таки обычная практика. Та же NSDAP тому пример. Не тогда, когда стала сотрудничать с крупным капиталом, а изначально, с националистическими и антикапиталистическими тезисами. Ну а вероятность перерождения и оппортунизма есть всегда.

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

cfif7

Извините- но не соглашусь.Социализм в СССР вне сомнения имел национальные интересы.Более того.Вот сами смотрите.Ну- 9 мая 1945 года как ОТСТАИВАНИЕ именно национальных интересов понятно.Но ведь есть еще и Хельсинки .А это- огромная победа уже соцлагеря и флагмана- СССР.
Другое дело- как были СФОРМУЛИПРОВАНЫ национальные интересы.Сегодня, задним умом, мне лично кажется,что ошибка в двух моментах.Первый.Мы не поняли Ленина- или он нам мало вложил по империализму.Скорее всего- противостоять мировому итмпериализму может только мировой империалистический социализм.Не могу четко сказать, что это и как- но явно не наше тогдашнее понимание лагеря социализма.
А второе- это совмещение государственнного строительства на принципах внутрипартийной жизни.Того же демократического централизма.Кстати- кчему это приводит видно и сегодня вот на этом же форуме, где чуть не по масти- готов клиент.На каком-то этапе внутри партии вызрела раквая метастаза- но сгубила она одновременно и партию- и государство.
Честно говоря, я крайне ожидал, что Зюганов на съезде попробует как-то все это сформулировать.Пусть вот не так, как мне кажется- но тем не менее ведь или КПРФ ответит- почему КПСС все имела и проиграла- или ей НИКОГДА к власти не придти.

делец

cfif7Исходя из того что было отстаивание национальных интересов не следует что социализм был национальный. Когда ситуация прижала - вот и пошла уже национальная пропаганда. Дескать великий русский народ, дескать убей немца и т.д. А так враг до Москва и Сталинграда дотопал. Сосбвтенно это чётко обозначило что социализм интернациональный нежизнеспособен. По сути перечеркнув всю идеологию которой кормили народ до этого.
На самом деле первая и главная ошибка - это интернациональность и изначальная антирусскость советской системы, что породило весьма сильное сопротивление в народе. Те самые пресловутые ленинские резолюции. И пока их не выкинут на помойку, где собственно и им и место - движения не будет.
А второе - это бюрократизованность системы. Изначальная. Ибо по сути имелся не социализм а госкап с чиновниками решавшими всё за народ. А когда народ пытался сказать своё слово - ему мягко и ненавязчиво объясняли что это делать не стоит. Вот и получили что получили - т.е. развал был предопределён изначально.

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

cfif7

По бюрократизму потом.А вот тут, с Вашего позволения- попробую довести логику в перспективе до следующего.
Вот смотрите.Откуда Ваша позиция мне понятно.СССР напрасно кормил братков.К этому добавляется РСФСР напрасно кормит братков- но уже ВНУТРИ СССР- и на.Получи Беловежье.
Ага.Сегодня далее.Уже ВНУТРИ России РУССКИЙ народ напрасно кормит братков.Получи вроде как РУССКИЙ социализма.
Слушайте, но ведь тогда следующий шаг очевиден.РУССКИЕ Урала, Сибири и Дальнего Востока- хватит кормить оборзевшую Московию с ее чурками и гасбайтерами.
Учтите- после всего УЖЕ навороченного- это самый правильный ход именно нселения тех регионов.Ну и как Вам.
Нет.Я считаю, что интернационализм как форма перехода на стадию новой исторической общности- СОВЕТСКИЙ народ -был нормальным и крайне эффективным.И выстроенная система того же госуправления, когда в нацреспубликах если первый местный- то второй отМОсквы правильна и верная.
Мне кажется, Ваш анализ просто ну какое-то наиболее простое объяснение КАТАСТРОФЫ поражения.Все мы контужены этим поражением.Но не в интернационализме по крайней мере внутри СССР тут дело.
Никто из национальностей от того же боя в Вьетнаме или Афгане не отказывался.Никто от службы в армии не косил.
И особых там противоречий внутри казармы не было- а ведь казарма верный индикатор реального состояния в том числе и интернационального воспитания.Да- не благодать- но крайностей не было.
А вот продолжение- которое я Вам описал- неизбежная фаза Вашей точки зрения.
Мнение мое личное, естественно.

делец

Ерунда, я говорю не о развале, а о том что нечего кормить нацменов. У уж тем более развивать им культуру - на свою как потом выяснилось голову. О чём твердили большевики когда пришли - дескать нация якобы угнетающая должна компенсировать своё угнетение.
Вот тут подробнее http://www.kprf.org/showpost-p_132298-postcount_1.html
http://www.kprf.org/showpost-p_178999-postcount_44.html
А русским голову интернационализмом промыли. А сами-то нацмены - они остались собой и даже укрепились - на русской-то шее. Развал СССР помните? Типичный лозунг - русские убирайтесь вон. Это и на Кавказе, и в Средней Азии и в Прибалтике. Теперь тоже самое в РФии. На Кавказе русских уже нет. Нынче из Ставрополья давят. Какая там Москва, такими путями на какой-нибудь Новой Земле доживать будем. А всё из-за проклятого интернационализма и сплошь антирусской элиты. А с другой стороны - создание УССР и БССР. Типичной антирусский шаг по разделению русского народа. Сколько крови может пролиться из-за натравливания на нас Западом украинских псевдонационалистов?
В общем пока преступная политика антирусского интернационализма не будет осуждена и сделаны соответствующие выводы - речи о движении вперёд не будет.
Заранее предупрежу возможные контраргументы в мой адрес. Развал страны? Да развал именно с интернационализмом и будет. В отношении нацменов в своё время была жёсткая политика - один совершил преступление, если аул не выдаёт - весь аул сжигают. И проблем никаких. А потом пришли господа пламенные интернационалисты и понеслось...

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

cfif7

Видите ли.Все Вами описанное есть всего лишь СЛАБОСТЬ госуправления.То есть Вы не рассматриваете САМО госуправление и его состоячние- но ищите скорее не ответ- а версию.
По Вашей ВЕРСИИ система госуправления была выстроена на теории интернационализма, которая в свою очередь утверждала , что так называемая ГОСПОДСТВУЮЩАЯ нация ОБЯЗАНА себя ущемляя содержать угнетаемую нацию.
Слушайте, но это- имею ввиду УГНЕТЕНИЕ- империализм, но не социализм.Да.Ленин писал об этом,но Вы одно не учитываете.Он это писал как АРГУМЕНТ в полемике с ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫМ русским шовинизмм.И писал скорее как ответ на попытки не учитывать национальные традиции и особенности окраин- чем с точки зрения унижения именно русского и русских.Да и писал по строго конкретному поводу, если помните, именно в плоскости государственнго управления, то есть в разрезе автономий.
Сегодня- опять же задним уимом я не стану тупо утверждать, что тогдашнее решение было верным, учитывая последствия.Но тем не менее- это далеко не из той оперы, что ли.
Тем более- Вы вот тоже ведь не сумели прервать описанный мной вариант.А именно Урал и так далее.
Плюс. Любой социализм есть ПРЕЖДЕ всего СОЦИАЛИТСТИЧЕСКОЕ государство.И скорее нужно как-то разобраться, что есть государство социалистическое по форме и способу правления, просто потому, что мы привыкли тупо ориентироваться только на мифическую формацию.
Мы в 20 век так и жили- не столько как граждане государства, сколько как проживающие при формации.Может именно поэтому, когда формация уж явно не вписывалась в реальность, некому оказалось защитить само социалистическое государство.
Тема явно сложная- но тем не менее вызревшая.Опять же- если мы реально желаем именно социалистического государства, а не бессмысленной размытой формации.Может- тогда и наши с Вами разногласия как-то легче придут к одному знаменателю.
И тогда именно с точки зрения форм правления социалистического государства,способов правления- и тема интернационализма или русскости будет выглядеть несколько иначе.
Извините, но на сегодня более нет возможности, но если Вы ответите, то завтра непремнно прочитаю с интересом.

делец

cfif7И какой такой великодержавный русский шовинизм есть РИ к 1917 году фактически полностью просела под иностранный капитал? Ленин банально исказил ситуацию преподнеся русских как якобы злых угнетателей. Ну и из этого вывел соответствующие русофобские теории. Это есть в его работах, например "К вопросу об автономизации", одной из последних.
И в идеологически-воспитательном процессе шла та же тема - русским внушали интернационализм и ущербность, выдавливания национальное сознание. В моих ссылках это ясно показано, почитайте внимательнее
http://www.kprf.org/showpost-p_132298-postcount_1.html
http://www.kprf.org/showpost-p_178999-postcount_44.html
Так извольте - откуда это пошло? А всё пресловутое уничтожение русского национального сознания, борьба с "великодержавным шовинизмом". Т.е. доборолись до того, что уже русские себя не русскими ощущают, единым сильным народом, а какими-то сибиряками, казаками, ингерманляндцами, украинцами и т.д. в национальном понимании. Пресловутая местечковость - следствие тотальной борьбы с русскостью. Век назад имели практически монолитный триединый русский народ. А теперь что? Вы ещё удивляетесь развалу? Есть в истории иной пример - сознание немцев к началу ХХ века было совершенно местечковым, а германский национализм позволил в кратчайшие сроки спаять единую дружную нацию. Особенно учитывая разницу в религии.
Форма может быть одна, а содержании совсем иное. Формально социализм - фактически госкап, причём с неслабым подавлением. Бастовать и бороться за свои права за 70 лет хорошо отучили. Поэтому и получили такую пассивность в 90-е. Какие-нибудь европейцы с их забастовочными традициями в тех условиях наверное бы революцию бы устроили. А нас тишина.
Для начала лучше чётко сформулировать идею социализма. Это по сути воля народа, нации к власти. Не отдельных представителей, которые прикрываясь национальными интересами сначала поживут за счёт нации а потом предадут её, а именно большинства, которое хочет управлять своей судьбой.
Т.е. должна быть такая система, где народ имеет возможность оказания влияния на текущее положение дел, при этом полагаю нужна иерархия согласно заслуг, исходя из которой будет оказываться это влияние. Т.е. рабочий или инженер, всю жизнь отработавший на благо народа должен иметь больше возможностей голоса, нежели какой нибудь бездельник-алкаш.
Вот в принципе есть интересный, небесспорный конечно, но для начала неплохой
http://www.kprf.org/showthread-t_17072.html
Что ж, взаимно.

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

cfif7

Видите ли- я крайне скептически в принципе отношусь к категориям народ.Общество.Как правило уход в категориальгый аппарат такого порядка расплывчат и вечно все так запутывается, что и концов не найти.
Я прошу ВАс попробовать тоже самое, Вами декларируемое попробовать прокрутить или как-то совместить, что ли, с самым элементарным подходом.А именно.Государство- ЛЮБОЕ- в принципе имеет вполне строгие и обозначенные задачи и функции.
Вот тут- попроще.
http://pravovedka.ru/8-zadachi-i-fun...sudarstva.html
Тут- немного подробнее.
http://www.bibliotekar.ru/teoria-gos...prava-1/19.htm
Но я абсолютно не настаиваю на вот такой приведенной трактовке и понимании.Вы можете сами выбрать на свое усмотрение все, что угодно, просто набрав в Инете поиск по направлению задачи и функции государства.
С этой точки зрения тема социализма есть всего лишь тема как и чем отличается выполнение функций социалистическим государством от прочих.
Только и всего.Ну и плюс- то самое национальное, о котором Вы пишите , о котором вроде как говорит КПРФ, в том числе на съезде своем-но рассказывает все это скорее декларативно, чем именно в строгой привязке опять жек самому элементарному- задачам и функциям соцгосударства и построения госаппарата такого государства.
Только и всего.ТО есть- подход элементаренВот таким должно быть для реализации задач и функций соцгосударство в принципе- и вот что нужно в плоскости того, что мы его строим именно в России и в интересах РОссии.Ну пусть пока по Вашему- с упором на РУССКОСТЬ.
ТОгда разговор имеет нормальную основу нормального категориального аппарата.Легче говорить и понимать друг друга.А так- кто его знает, что Вы понимаете под народом.Что я.И так далее.

Ваша ссылка интересна мне прежде всего видением авторов периодов развития государственности.О них можно спорить, но сам принцип верен.Декларировать все один махом - идиотизм.И если авторы говорят о периодах, то они как минимум люди ответственные.Но вот упор на элиты уже фактически сводит на нет весь документ.Я все эти элитные теории считаю каким-то лепетом, что ли.
Есть понятная категория ГРАЖДАНИН.
Ну и на этой категории есть внутри государства гражданское общество в виде тех или иных объединений граждан.Непартийных объединений.Ну и, следовательно, кроме прав граждан есть права и обязанности объединенийграждан.Только и всего.
Вот от всего этого и нужно исходить.
Ах да.Упустил.Что еще есть в Вашей ссылке уж точно ВЕРНОГО- так это предложенная административное устройство государства.Мне одного взгляда хватило, чтобы понять , кто стоит за этим предложением.Алминистративные регионы обязаны быть прикрыты.Так что- карта все верно показывает.Оборона выстроена на окуругах и флотах.Предложенное деление полностью позволяет совместить исполнение госфункций с их обороной в уже имеющейся системе национальной безопасности, что безусловно усилит и госаппарат, и позволит эффективно выполнять функции обеспечения национальной безопасности.Этот раздел полностью поддерживаю.
Думаю, и КПРФ не мешало бы полностью перенести вот этот раздел в свои документы.По крайней мере любой военный человек вне сомнения сразу рассмотрит главное- наконец появиись люди минимально понимающие госустройство.

делец

делецАргументацию свою касаемо национального фактора я могу если хотите развернуть шире и логически обосновать. Т.е. это вовсе не ерунда, а важнейший элемент. С ссылками ознакомлюсь, благодарю.

__________________
Ничто не может разрушить то, что построено на фундаменте истины (Савитри Деви)

cfif7

Спасибо, но наверное в этом пока нет необходимости.То, что мы в чем-то несогласны друг с другом на мое мнение абсолютно несущественно, поскольку лично я абсолютно согласен с Вами в главном- действительно самым важным является определиться, так что есть социализм сегодня.
Ставка на формацию- и в связи с этим выстроенная теория как видим привела к крайне тяжелым для нас последствиям, которые не просто поразили экономическую формацию, а привели к разрушению государства российского с точки зрения неделимости Российской империи.
Я вполне допускаю и то, что и интернационализм, и те же подходы , рассматриваемые именно в плоскости формации, а не в плоскости национальных интересов, исказили суть того же интернационализма и как-то ущемили Вами предлагаемую теорию национальных подходов.
Так что важнее для меня, если Вы как-то что-то скажете именно в плоскости Вашего видения вопроса именно в разрезе так чем соцгосударство в реализации функций и задач государства отличается от аналогов.Вот где проблема, которую я по своей образованности ну мягко говоря дуб дубом.Я вижу проблему- но не в состоянии ее ни понять толком- ни как-то подойти к вопросу.
Грубо говоря- я более специалист как все имеющееся свергнуть под корень, но не очень представляю , как там потом все выстроить.
Потому согласен с подходом периодов.Это ясно.Карта по Вашей ссылке понятна мгновенно.Поддерживаю сразу и бесповоротно.А вот функции и задачи как именно соцгосударство- ну никак пока понять не могу.
20 век мы в этом плане профукали- и особо-то и почитать нечего.