Ихалайнен

И что, это всё что-ли, что вы имеете сказать? "Концлагерь Сгода", "эпидемия чумы" и один тронувшийся умом польский нацист, избивавший нацистов немецких? Ах да, еще пояснение о том, что Освенцим и Аушвиц есть один и тот же концлагерь, чрезвычайно важная информация, большое спасибо за "открытие Америки", несомненно, что до этого никто из участников форума о данном факте и не догадывался...

Не густо, но в таком случае, придется повторить уже перечислявшиеся и проигнорированные вами факты, тыкнуть вас в них лицом, причем факты эти отнюдь не про "чуму" или какого-то "сумасшедшего".

Итак, лишь некоторая, наиболее вопиющая информация о польском геноциде в отношении гражданского немецкого населения:

"Уже к весне (1945) целые польские деревни специализировались на грабежах бегущих немцев — мужчин убивали, женщин насиловали (Сумленный С. Изгнаны и убиты // Эксперт, 2008,N N 30, спец. вып.- с. 52-55)."

"Командующий 2-й армии Войска Польского в своём приказе требовал от своих солдат, чтобы те «поступали с немцами так же, как они — с нами. Многие забыли, каково было их обращение с нашими детьми, женщинами и стариками. Чехи сумели сделать так, что немцы сами сбежали с их территории. Исполняйте свою задачу твёрдо и настолько твёрдо, и решительно, чтобы германская нечисть не пряталась по домам, а бежала от нас сама, чтобы, оказавшись на своей земле, благодарила Бога за то, что унесла ноги. Помните: немцы — это всегда немцы. Выполняя задачу, приказывайте, а не просите». (Выселение немцев с территории Польши в документах Советской военной администрации в Германии // Вестник Российского государственного университета им. И.Канта. Вып.3, серия Гуманитарные науки. – Калининград, 2005. - c.63-70)."

"С конца июня 1945 года из Бреслау, Глогау, Сорау и других городов ежедневно стали выдворять примерно по 20 тысяч немцев, отправлявшихся в Коттбус, Гёрлиц и другие пограничные города. Положение переселенцев было крайне тяжёлым. В одночасье они лишились собственности и имущества, которое наживалось годами. К тому же польские солдаты, гнавшие колонны изгнанников, ничего им не давали. Люди питались, в лучшем случае найденным на полях или сорванным украдкой с деревьев, росших по обочинам. Среди изгоняемых начался голод, эпидемии тифа и дизентерии, уносившие, прежде всего детские жизни. Больные умирали прямо на обочинах дорог."

"В отличие от Чехословакии, как уже было сказано, в Польше этнические немцы и немки содержались, в основном, в концлагерях. Зимой 1945-1946 года смертность в них достигала 50%."

"Именно в многочисленных концлагерях второй категории и тюрьмах бывшей Восточной Германии (на территории собственно Польши, большая часть которой была занята Красной Армией уже в 1944 году, многие немцы вынуждены были жить в тюрьмах и лагерях ещё до окончания войны) погибли после 1945 года многие тысячи людей – в основном, женщины и старики. Так было в Ламсдорфе, Штадт Гротткау, Кальтвассере, Лангенау, Потулице у Бромберга, Гроново под Лисой, Сикаве под Лодзью…"

"В качестве польского концлагерь в Lambinowicach-Ламсдорфе просуществовал до осени 1946 года. По оценкам германской стороны, «от насилия со стороны поляков» всего за 14 месяцев там погибло 6488 немцев. Высокая смертность среди заключённых была результатом не только плохого питания и эпидемий тифа, но и частых (особенно в начальный период) жестоких издевательств, избиений и истязаний. Имели место и убийства. Женщин и девушек насиловали. Одним из трагических происшествий стал пожар в начале октября 1945 года, в процессе тушения которого охранники открыли по заключённым огонь из пулеметов."

Из воспоминаний о концлагере в Swietochlowicach-Zgodzie:
"Охранники начали избивать всех: если не отдавали честь, если не говорили по-польски: «Так, проше пана», если не подобрали все свои волосы в месте стрижки, если не слизывали собственную кровь. Загоняли немцев в собачьи конуры и били их если они не хотели лаять. Заставляли узников бить друг друга: прыгать ногами на спину лежащего, лупить в нос с размаху; если какой-либо заключённый пытался ослабить удар, охранники говорили: - Я покажу тебе как это делается – и били так сильно, что однажды у одного из избиваемых вылетел стеклянный глаз. Насиловали немок – одна 13-летка забеременела - и дрессировали своих псов, так что на команду «Sic!», они вцеплялись узникам в гениталии…» (Sack John. Oko za oko. Gliwice.1995, с.178)."

"В концлагере Потулице в период между 1947-м и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных (Сумленный С. Изгнаны и убиты // Эксперт, 2008, N N 30, спец. вып.- с. 52-55)."

Ну и как итог - "в целом оценки жертв, погибших после 1945 года, разнятся от 400-600 тыс. до более чем 2,2 млн."

Комментарии, в общем-то, излишни, геноцид - он геноцид и есть, как бы вы сейчас не изворачивались и на Сталина стрелки не переводили...

Вообще жесть, мистер Мразиш, вы в адеквате? Что, неужели совсем не осознаете разницу между военнопленными немцами и японцами в СССР и мирным, ни в чем неповинным гражданским немецким населением, в том числе женщинами, детьми, стариками, в западной Польше? Для вас это одно и то же что-ли? Офигеть, что тут скажешь, в такой ситуации и правда только поржать и остается...

Про "отдельные эксцессы" - это у вас сильно получилось, мои поздравления, прямо в духе Геббельса, вот что значит профи... Интересно, тем сотням тысяч или даже миллионам убитых и замученных поляками фольксдойче намного легче умирать было с осознанием того, что их смерть есть не результат правительственной политики, а всего лишь "отдельный эксцесс"?

И особенно умиляет ваш опус про "фашистский режим в СССР". Правильно вам Долгова посоветовала, а я еще повторю - сходите, в учебниках средней школы определение и признаки фашизма (нацизма) поучите, может тогда сообразите, кто же, все-таки, больше под данное определение подходил - так ненавистный вам победитель нацизма СССР или же так любимая вами Польша. А то стыдно ведь за здоровенного дядьку, элементарных вещей не знающего...

Ихалайнен

Дружище Лавров, я смотрю, вы крайне серьезно озабочены морально-правовыми аспектами территориальных изменений и попыток таких изменений в Восточной Европе, происходивших там на протяжении XX века? Эдакий скрупулезный юрист-правовед, похвально, конечно, но вот в связи с этим хотелось бы у вас ненавязчиво поинтересоваться - вы только действиям Советского Союза и Красной Армии такое пристальное юридическое внимание уделяете или же готовы точно также, под лупой, делишки ваших любимых западных "демократий" рассмотреть?
Как, к примеру, ваши разлагольствования о, якобы, незаконном появлении Красной Армии под Варшавой в 20-м году соотнести с агрессией США и других "столпов свободы и демократии" в Югославии, Ираке, Ливии, в других странах? А еще, раз уж вы так далеко в глубь истории любите забираться, вятичей и полян вспоминать, то могу про американских краснокожих вспомнить и также у вас попытаться выяснить - насколько законно с правовой точки зрения современный американский народ проживает на своей территории, да еще и считает эту территорию своей по праву?

Ну как, можете вы точно также, открыто, как про Красную Армию и большевиков, сказать про Клинтона, Буша, Блэра и прочую свору, что они вышеупомянутыми действиями многократно попирали все мыслимые нормы международного права и по факту являются агрессорами в чистом виде? Или же нет, никак, на преступные делишки "столпов демократии" у вас табу, амнезия и потеря зрения одновременно?

Во-первых, к полякам это не только мой негатив, но и негатив огромного количества наших сограждан, да и не только наших, но и, к примеру, немцев или чехов, особенно среди старших поколений, а во-вторых, конечно не просто так, не с Луны, и уж точно не с времен вятичей, а исключительно благодаря голым фактам многочисленных польских преступлений, уже не раз в данной теме озвученным...

LavrovAV

Сейчас мне некогда так что очень кратко!
Передтем как продолжим я вам одну загадку загадаю?
Какой народ русским покорить не удалось?
И в преданиях этого народа Одна фамилия Русского офицера фигурирует?
Ответ знаете?

Ихалайнен

Вообще-то, полно еще народов на земле осталось, какие русским так и не покорились, начиная с китайцев и индусов, заканчивая теми же ацтеками и инками...
Про фамилию офицера даже и не спрашивайте, думать лень, да и гуглить тоже - жара мешает.

dolgova

Я вам специально привела последние официальные данные.
Если хотите более свежие, то это могут быть только опросы различных организаций.
К примеру, институт Гэллапа проводил опрос на Украине в 2008-м году. 83 % опрошенных граждан предпочли общаться по-русски и назвали русский родным языком. Каков рост с последних официальных тридцати процентов, да? Впечатляет.
В 2012 году на Украине был принят закон, разрешающий использование региональных языков. 13 регионов из 27 объявили русский региональным языком.
Объявили кое-где на территории отдельных сельсоветов региональными молдавский (румынский) и венгерский языки. А вот про польский – чёй-то тишина. Мёртвая. Никаких решений о его признании региональным – нет.
Польский взгляд на образование?
А мы-то думали, что прежде всего нужно знать предмет, который преподаешь.
Теперь ясно, отчего

MRAZISH

Ихалайенен, прежде чем разбирать по пунктам все твои факты, мне хотелось бы получить ответ по предыдущему "самому страшному концлагерю 20 века" - Берёзе Картузской.
Согласен ли ты с тем, что это был типичный фейк? Напомню, что смертность в "самом страшном концлагере 20 века" была ниже, чем в нынешнем российском СИЗО, а срок заключения - 3 месяца.
Нет, не осознаю. Приведи, пожалуйста, правовой акт или моральную норму, которая оправдывает убийство и издевательства над военнопленными.

Считаю этот призыв в высшей степени справедливым. В приказе нет ни слова об убийствах, грабежах и насилии.

Спасибо, учебники вашей средней школы меня не интересуют. Допускаю, что ваши преподаватели и составители учебников добросовестно заблуждаются и не понимают разницы между фашизмом и нацизмом, но лично я проштудировал первоисточники и разницу знаю, так же знаю и определения.
Если хотите подискутировать - выкладывайте ваши определения сами.

__________________
Mrazík-"Морозко" (чеш.)

MRAZISH

Лагерь в Потулице. До июня 1945 находился в подчинении Управления по делам пленных и интернированных НКВД, после - трудовой лагерь. Через него прошло 34932 особы. В 1945-1946 умерло 661 человек. За всё послевоенное время (1945-1949) умерло 2915 человек.
Смертность высокая, но далеко не 50%.

Ихалайнен, а кто такой этот Сумленный?! Что-то не могу найти никаких данных по автору этих страшилок.

__________________
Mrazík-"Морозко" (чеш.)

MRAZISH

Т.е. "этнические чистки в Польше" происходили в результате заключённых в Потсдаме соглашений СССР, Англии и США.
Почему виноваты у тебя поляки?

Кстати, одновременно аналогичные "этнические чистки" происходили в СССР. Поляков из Западной Украины и Западной Белоруссии переселяли в Польшу - в Бреслау (Вроцлав) и окрестности. Сам понимаешь, что "годами нажитым имуществом" тоже не заморачивались.

Из 3,5 миллионов немцев, проживающих на территории Польши за два года было выселено 2 155 879. Какое-то количество продолжало оставаться до 1949. Никак не получается 2,2 миллиона жертв. Врёт твой Сумленный.

__________________
Mrazík-"Морозко" (чеш.)

Ихалайнен

То есть, таки перешли мы с вами на ты, да? Ладно, пусть так, в принципе, ничего удивительного, либералы никогда излишней культурой воспитания не страдали и по данному поводу сильно не заморачивались, так что все нормально...

Теперь еще раз по концлагерю Береза. Я и не говорил, что он был самым страшным в 20-м веке, однако и назвать его фейком тоже язык не повернется. Достаточно почитать подробнее о всевозможных пытках и издевательствах, практиковавшихся там поляками из администрации лагеря, волосы дыбом встают. Да и вообще, сама возможность бросить по политическому либо национальному признаку человека в лагерь на неопределенный срок, потому как те три месяца вполне себе продлевались, причем бросить без всякого суда - это, несомненно, чисто "демократическая" процедура, прямо-таки "апофеоз свободы и демократии", верно?

А что, в советских послевоенных лагерях для военнопленных были массовые издевательства, изнасилования и убийства этих самых военнопленных? Вот не знал, ссылочками не судьба свой вывод подкрепить?

Это во-первых, а во-вторых, еще и еще раз повторяю - в данной теме, раз уж ты ее открыл, мы не Гулаг, а Польшу обсуждаем, которая себя всегда и везде позиционировала и продолжает позиционировать "либеральным, свободным, демократическим государством", "невинно" пострадавшим от двух хищников в годы войны, однако, факты - вещь упрямая, не уйдешь от них и не спрячешься, а факты те говорят, что Польша в предвоенное время, а также во время и после войны была по своей сути государством именно фашистским.

Я здесь, кстати, еще не рассказывал, но обязательно в ближайших постах выложу материалы про массовые убийства поляками немецкого населения в сентябре 39-го в Бромберге и Шулитце, а также про преступления, совершенные ими в том же месяце в принадлежавших им тогда западных областях Белоруссии и Украины.

Может хватит уже вертеться, как уж на сковородке, в принципе неотмазываемое пытаться отмазать? Хорошо известно, как Польша пострадала от немецкой оккупации, сколько жизней положила на алтарь, особенно еврейское население Польши, как от Варшавы практически одни камни остались, и в таких условиях призыв одного из высших командиров польской армии - "поступать с немцами также, как они с нами", есть завуалированный призыв к ответному геноциду. Призыв этот польским населением был услышан и выполнен, даже перевыполнен, вот и получается, по факту, что ничем в этом плане Польша от нацистской Германии и не отличалась.
Что и требовалось доказать...

Какая разница, кто он и где, главное, что есть его статья в известном аналитическом журнале "Эксперт", кстати, достаточно либеральном по сути, статья написана с ссылками на первоисточники, так что в этом плане все нормально, не подкопаешься.

Во-первых, про какие "два года" ты здесь вещаешь, приснилось, что-ли? Минимум, года четыре данное непотребство продолжалось, минимум, но никак не два.

Во-вторых, ты хотя бы текст повнимательнее читай, а то не первый раз уже сдвиг у тебя, нехорошая, однако, тенденция, скажу я тебе. Так вот, если бы ты тот текст как следует читал, причем из моего первого поста про послевоенный геноцид, то понял бы, что указанные цифры погибших немцев в пределах от 400 тыс. до более 2 млн. уже не из статьи Сумленного, а в целом из различных источников, а вот, к примеру, председатель "Союза изгнанных немцев" Эрик Штайнбах называет цифру погибших гражданских фольксдойче в 3 миллиона, правда, сюда вошли данные изгонявшихся в целом по Восточной Европе, однако около половины или даже больше от этого количества можно смело записывать на поляков, оставив другую половину чехам, потому как только в этих двух странах происходило не просто изгнание немцев, а изгнание, сопровождавшееся беспределом, массовыми убийствами, концлагерями и т.д. и т.п. Да и по продолжительности поляки здесь явные рекордсмены, всех переплюнули.

Так что, дружбан, даже если взять минимальную планку от указанной цифры (хотя понятно, что надо брать среднее значение, ну да ладно), и поделить эту цифру на два (дабы еще и чехов не обидеть, потому как они в боях с мирным беззащитным населением тоже "герои") то и тогда получаем число немцев, погибших от рук поляков, около двухсот тысяч человек, причем, в основном женщин, детей всех возрастов и стариков, какой резкий контраст с двадцатью с небольшим тысячами военнопленных в Катыни, не правда ли? И ведь как стонут за эту пресловутую Катынь, стенают прямо, "овечки" обиженные, "белые и пушистые", уж прошло семьдесят лет, а всё никак не успокоятся, всё соринки в чужих глазах выковыривают, бедолаги...

MRAZISH

dolgova,
http://www.odnako.org/blogs/show_12756/

Абсолютная и полная ложь.
Вот откуда взялась цифра 83%:
http://alternatio.org/articles/item/...ponent&print=1
Абсолютно тенденциозная статья, ничего общего не имеющая с социологией. 83% украинцев предпочли отвечать на вопросы анкеты на русском языке.
И сама статья - образец украинофобии.
Цифры легко объяснить, потому что , если образование получено на русском, то специфические термины на украинском или другом языке, можно и не понять сразу. А в социологических опросах вполне может быть использована специфическая терминология.

Цирк какой-то! Ну пойдите преподавать в немецкую или французскую школу, не владея немецким или французским и не имея малейшей возможности что-то объяснить своим ученикам. Я уже не говорю о том, что Вам придется как-то убедить своего работодателя в том, что Вы хорошо знаете предмет


А до этого был запрет на использование языков?
Законом введен перечень региональных языков. В том числе и русский, и польский. Что еще объявлять? И до 2012 никого не расстреливали за общение хоть на крымскотатарском, хоть на венгерском.

Я Вам сразу сказал - Вы просто не владеете ситуацией

__________________
Mrazík-"Морозко" (чеш.)