Ярослав Стебко

Вы для начала объясните какое отношение имеет Мехлис к указу о комиссарах? Это первое, второе, комиссары не имели полномочий командующих, другое дело, что зачастую они их перетягивали и полтическое руководство, прикиньте, никуда не делось, к примеру я помню как Симферопольское военно-политическое училище выпускало курсантов и знаю его воспитанников.
Итак, Мехлис и комиссары - где связь?
Это первый вопрос и второй - что помешало побеждать там, где Мехлиса не было?

Ярослав Стебко

thinker с языка снял вопрос, ответьте на него.
А выводы на чём основаны? Так и скажите, что вам так кажется, и тогда всё будет в норме.
Вы не видите внутреннего противоречия? Если он назначал генералитет, то зачем он его же и проряжал? Ну и главой то государства был Молотов, но это так к слову, шибко я не придираюсь.
С чего вы решили что проряженный генералитет изменил бы ситуацию?
Да ничего не стоит, от слова вообще. Если бы вы не искали в чём бы упрекнуть Сталина а искали причины, то были бы в курсе проблем советской авиации, одна из них - организационная структура авиации, разработанная теми самыми репрессированными авиаторами, вот как раз эта организационная структура оказалась тухлой.
Одно исключение, это выделение морской авиации, считаю это правильным но и этот вопрос весьма дискуссионный.
Так вот, дружище, если бы поинтересовались тем как была организована авиация во второй половине ВОВ, то узнали бы о существовании воздушных армий, так к примеру для Крымской наступательной их выделили сразу две, что говорит о манёвре авиацией, так вот на начальном этапе маневрирование авиацией было невозможно.
Вы, Иха, не в курсе, но в начале войны, наша авиация порой безнаказанно бомбила немцев и их союзников, например румын из Крыма, или разносили наши крымские авиаторы переправы на Днепре, заставив немцев на Крым развернуться, чего они делать не собирались, а когда собрались, то выделили корпус, а в итоге втянулась вся армия Манштейна..
Это к вопросу о низкой результативности советской авиации, представьте как на нехватку солдат 11 армии сетовал Эвальд Клейст получивший по зубам под Ростовым.
Я просто детально не разбирал вопросы просто потому что не вижу смысла, но вот попробую, что скажете?
Аналогично на северо-западном направлении советские самолёты стали бомбить Берлдин, ущерб минимален, но это щелбан по носу. На захват Моонзундских островов в разгар наступления на Ленинград была снята пехотная дивизия. Боюсь соврать, но кажется это была 45 пехотная дивизия, за давностию лет историческим баталиям уже так точно не помню. Так вот вес артиллерийского залпа одной немецкой пехотной дивизии равен почти весу залпа 3-х советских стрелковых дивизий если не считать веса залпа танковых батальонов.
Вот такие дела творила в начале войны советская авиация.
Возвращаясь к недостаткам, в частности организационной системы получалось так что авиацию не могли использовать массированно, вот есть свободные самолёты, но они подчинены интересу одного фронта, а нужны на другом. Это, заметьте, я не касаюсь технических проблем, а их было хоть отбавляй.
Это Сталин такую негибкую структуру создал?
Полная ахинея, как раз самостоятельность и инициативность было тем, что отмечали сами немцы, наши командиры как раз постоянно атаковали, знаете название двух первых советских городов, которые были хотя на короткое время, но освобождены? Это Жлобин и Рогачёв. Генерал-лейтенант Петровский сам принял решение о форсировании реки и насовал немцам, а высадка десанта на румынском побережье - это отсутствие инициативы? Вам примеров привести что ли? Так для этого надо целую тему создавать, боюсь что труд будет неблагодарен, вы отпишитесь, да тема захлопнется после пары постов.
Они отмечают другое, научитесь читать правильно, слабое оперативное искусство. Но немцы тоже молодцы, а как же тогда они всё прохезали то?
Так вот, уважаемый, Манштейн, маститый оперативник, стянув все силы к Севастополю, провтыкал десант в Крым, Гудериан, великий оперативник, игнорировал приказы и выпустил часть советских войск из Минского котла, а мог бы зажать. Можно там не мало по мелочёвки пособирать, ну так и техническое превосходство было за немцами.
Это я обедился, что дождь пошёл и снегопад - это Сталин виноват, наша Таня громко плачет - это Сталин, не иначе.
Вы слушать не умеете.

Гость1

самое прямое- он был главным комиссаром армии и флота. И его похождения на Крымском фронте привели фронт к поражению.
Они могли вмешиваться в их дела, по своему усмотрению, при этом приказ командира должен быть одобрен комиссаром, что нарушало единоначалие.
К ситуации в Красной Армии времен отсутствия единоначалия в начале войны оное училище вообще отношение не имеет. Как и вы не имеете понятия о роли замполита в подразделении Советской Армии времен 70-х и догорбачевских 80-х, поскольку в этой армии вы не служили.

Зачастую подобные мехлисы рангом пониже, у которых в мозгах кроме лозунгов ничего не было.

Ихалайнен

А где там вопрос у тинкера, я лишь одно кривлянье вижу.

Выдавать то что кажется за аргументы в дискуссе - это про вас, про ваши перлы типа "редакция за Жукова дописала". Хайли-лайкли..

Ага, Молотов, а Калинин был всесоюзным старостой, вот только решал все более-менее значимые вопросы в стране именно Сталин.

А что, проряженный (в смысле уничтоженный либо брошенный в Гулаг) генералитет не изменил бы ситуацию? Будь, к примеру, на месте безвольного и бесталанного Козлова в Крыму кто-то более способный - не могло там все иначе сложиться? Могло! А напомнить, к примеру, что и Рокоссовского вполне могло не быть в Великую Отечественную, сложись его судьба в гэбэшных застенках чуть иначе, Мерецкова могло не быть, того же комкора Петровского, о котором вы пишете. Повезло им, Ежов и его чекистская кодла раньше в ад улетели, в итоге сняли с них обвинения, а скольким не повезло до падения Ежова не дожить? Напомнить, сколько одних только комкоров было уничтожены только в 37-39 гг.? 54 человека, вдумайтесь в эту цифру! Сколько среди них было таких Петровских, не знаете? И я не знаю, как не знаю, скольких Рокоссовских мы недосчитались и т.д. и т.п..

Я в курсе отдельных успехов нашей авиации, впрочем блекнущих на фоне ее катастрофических потерь в начальный период войны и господства немцев в воздухе вплоть до 43-го года включительно. И это не смотря на гигантское количественное превосходство ВВС РККА над Люфтваффе к началу войны.

В огороде бузина, а в Киеве дядьке, не надо мне писать про вес артиллерийского залпа, это из той же серии, что и найди десять отличий танка от САУ, мне это неинтересно, это не имеет ни малейшего отношения к предмету дискуссии, это просто забалтывание вами темы и не более..

Ихалайнен

Не советую, кстати, как-либо взаимодействовать с данным персонажем. Если вы не в курсе, для Тинкера Моторола, Гиви и их соратники вовсе не ополченцы и не воины-антифашисты, а "бандиты с большой дороги"..

Ярослав Стебко

Ну был, при Крымском фронте он кем был? Вы долго тупняк будете включать? У представителя Ставки иные полномочия, ну повращайтесь ещё, ваше счастье что не могу отвечать оперативно. Но жизни лёгкой не дам: какова должность Мехлиса при Крымском фронте?

Могли, а их могли не пускать. Вы в состоянии привести пример задокументированный, когда комиссар что-то там приказал в обход командира? Вы не понимаете что любой командир такое вмешательство бы письменно задокументировал бы?
Ну вот вы - командир, вас гнобит комиссар, а что мешает вам согласится и пусть он берёт на себя всю полноту ответственности? Что мешает командиру отписать наверх, вот на меня давят?
Вопрос не в том что я делал, а в том что политическая мотивация работает в любой армии. Только в вашей голове стоит бронеплита, вы понять не можете что Мехлис не был комиссаром Крымского фронта.
Т.е. красные командиры были телками, вы так хотите высказаться? А что повлияло на исчезновение мехлисов тогда?

Ярослав Стебко

А это и есть слив, вам бы потрындеть про репрессии, и всё, с вас хватит.
Мемуары, дурень, вовсе за источник никто не воспринимает. Ну на хрена мне слушать кто там что прочесал? Оно мне не интересно Я в повседневной работе со столькими версиями сталкиваюсь, что мемуары Жукова так где-то тухнут.
Ну тогда это полководец - победитель не так разве?
Вы или крестик снимите, или трусы оденьте.
Нет конечно, чем изменил если мы встретили войну с дорепрессивной организационной структурой?
Это только напыщенные юноши или перезревшие дурачки думают что воля одного решает многое, а на самом деле оно так не получается.
Как бы вы пузыри не надувалди, но войну выиграла одна система у другой а не гений Жукова, Рокссовского и иже с ними.
А могло и не сложится, откуда такая уверенность?
Ещё раз, воюет система а не отдельные гении.
Вы не в курсе, тотального господства люфтваффе не было никогда. Я же разъяснял так, чтобы дебилу даже стало понятно, у немцев была более гибкая система управления авиацией, они свои эскадры рвали на 2 и 3 части и совершали глубокое маневрирование силами авиацией на оперативных направлениях.
Но рапзве лабухам, которые почитали пару книг, это объяснить? Поттому я и сказал что мне скучно На вашем примере и остальных я лишний раз убеждаюсь что малое знание - зло.
Для тех кто совсем память потерял - я не касался технических свойств самолётов.
В вашем воспалённом воображении, реальность выглядела ну совсем иначе.
А я давно понял что вам интересно только потрындеть, на большее по ВОВ вы не способны.

Ихалайнен

Дурень у вас в зеркале, по всей видимости. И двойные стандарты с лицемерием, раз уж мемуары Манштейна, Гальдера, Гудериана и прочих то и дело поминаете в своих пространных разлагольствованиях, а мемуары Жукова, видите ли, не источник и не интересует..

Тогда и Александр I полководец-победитель, чо уж там..

Войну выиграл советский народ, сколько писать-то можно. И сражался он на фронте и в тылу не за систему, не за колхозы обрыдшие, а за Родину, как и в 1812-м не система крепостного права выиграла, а народ России..

Ну поставьте на место Козлова того же Жукова либо Рокоссовского, да даже героически погибшего Петровского и прикиньте при том соотношении сил, какое было в Крыму - также бы все сложилось или может по другому..

Вот от этого точно увольте, нафиг нам тут такое "счастье"!!

Соотношение количества боевых самолетов Германии и ее союзников, развернутых для войны против СССР и ВВС Красной Армии в западных округах страны - примерно 1:2. Вот и все "воспаленное воображение", о чем еще с вами говорить-то, с демагогом и неучем, у которого лишь одни понты дешевые и ничего более за душой?

Ярослав Стебко

Интересует, но с другой точки зрения и для танкистов, Гальдер - это источник, он мемуаров, деятель, не писал.
А вообще про мемуары это не только моё мнение, а, к примеру, Алексея Исаева.
Он один раз в руководство действиями вмешался под Аустерлицем - хреново получилось, только от вас в отличии у него хватило мозгов для осознания, что он не специалист. К слову, Кутузов при Аустерлице тоже виноват.
Столько, сколько нужно, не народ выигрывает войну а государство и государство - это такая система.
Никакой народ войну 1812 года не выигрывал и толстовские крестьяне метелили как французских, так и русских фуражиров и если вы не в курсе, то и сказка "Каша из топора" вовсе не смешная.
Для дилетантов, дубина народной войны поселилась в воображении Льва Николаевича, а партизанские удары наносили отряды Давыдова, Фигнера и Сеславина.

Ярослав Стебко

Ну вообще-то странно обсуждать событие, которое не произошло, но если обсуждать, ну а что принципиально бы поменялось? Единственный рычаг оперативного воздействия, 72-я кд прибыла поздно, попытки прорвать немецкий фронт успехом не увенчались а они были и с завидной постоянностью производились.
Может бы солдаты за Жукова стали бы помирать с куда бОльшей охотой, а побеждать?
Ещё раз для тех кто плохо слышит, до ноября 1942 года нас бьют нещадно, даже осень 1941-го - это цветочки по сравнению с 1942-м годом.
Вы путаете списочный состав с реальным, и воюют не только количеством, вы запротестовали на предмет технических свойств, но сами же напросились. Советские истребители уступали немецким в скоррости, что говорит о том что они не могли навязать бой и выйти из боя - вам о чём-то это говорит?
Иха, вы влипли, сказав понты, да ещё до того.
Вот скажите как И-16 бис, имея даже преимущество в манёвренности. может догнать мессер, уйти манёвром ещё с горем пополам может, а догнать?