Александр Степанов

Да нет, Вларера, Грег как таз-таки прав, а ты очень заблуждаешься, считая продукцию своей. Да, деньги согласно Марксовой теории стоимости являются эквивалентом обмена между различными товарами, а стоимость является количеством челоеческого труда, затраченного на производство единицы одно вида товара, то есть здесь нет ни чьей продукции, окромя того, кто на ее производство непосредственно затратил свой труд. Так что в сибирьковом венике заложен только твой труд на его вязку и в идеале, чтоб совершить эквивалентный обмен, ты должен отдать столько веников, сколько труда пекарь вложил в булку хлеба - вот это будет по-честному. Именно это и пытался сказать Грег.

Александр Степанов

Грег, не будет идеалистом, а чуток приземлись на Землю. Все что ты говоришь о Коммунизме примерно так и будет, правда не очень скоро, не так быстро, и тем более одномоментно. Большинство на уровне рядовой семьи с близкородственными отношениями не могут придти к такому идеалу, а ты хочешь враз это испытать на обществе.=))) Это можно, конечно, сделать силой, но к хорошему это не приведет однозначно. Так что давай действовать спокойно, без надрыва и тем более без насилия над личностью, как физического,так и духовного, действовать по этапно и постепенно с отрицанием старого и плавным переходом к новому состоянию. Так что для начала давай хотя бы нормальный социализм построим, а там постепенно отрицая один за другим буржуазные ценности будем строить коммунизм.
Да, когда ты рисовал образ коммунистического общества, ты говорил, что кто-то там стирал за тобой одежду, прибирал за тобой дерьмо, что ты оставил, заправлял, отгонял, ремонтировал авто, выращивал хлеб, ловил рыбу, шил одежду и многое, многое другое люди делают пока что своими руками, а не роботы выполняют за них эту тяжелую и неблагадарную по сегодняшним меркам работу. Валера Витальевич делал такое замечение. Вот когда производительные силы достигнут такого совершенства, что будет стерта грань между физическим и умственным трудом, а труд станет общественно-необходимой потребностью каждого человека, тогда можно будет говорить о становлении коммунизма. Твоими же методами мы придем к чему унгодно, но только не к коммунизму.
В животном мире вообще-то уже давненько существуют коммунистические сообщества твоего типа, к примеру, пчелинный улий, муравейник, но эти общества замкнуты, к тому же зачастую враждебны друг к другу, они не обладают индивидуальным разумом каждого члена этого общества и подчинены только своему обществу. Именно к созданию такого общества людей ты и призываешь, но для этого надобно каждого человека лишить его разума и индивидуальности, невилировать все их личностные качества. Так что, мой, друг, не будем все делать на скорую руку и вводить декретно коммунизм. Начнем для начала с попытки создать справедливое распределение, здесь пока что для людей работенки предостаточно не на одно поколение. Опыт СССР ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЭТО НЕ ПРОСТО, к тому же для этого социалистические отношения в мире должны установиться в большинстве стран. что бы опять контрреволюция не возобладала.

Petrovich

Вы испекли две буханки хлеба , затратив 10тыс. килокаллорий своей энергии . Каждая буханка даёт 10 тыс. килокаллорий . Одной буханки вам достаточно для возмещения затрат . Одна лишняя .
Другой человек вырастил 10 морковок . Ему для восстановления нужно пять морковок . Пять морковок - лишние .
Вы отдали лишнюю буханку, взамен вам дали пять морковок . Теперь вы не только восстановились но ещё и накопили небольшой жирок на животе . Каждый мог, конечно, сьесть только свои излишки, но в итоге предпочли разнообразие пищи . Благодаря прибыли .

Деньги - это эквивалент товара . В современном мире таскать под мышкой морковки для обмена неудобно . Деньги таскать удобней .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Александр Степанов

А причем тут прибыль? Рассуждения верные, и жирок бывает необходим на случай непредвиденный. Это просто говорит, что человек должен производить ровно столько, сколько он может съесть сам и иметь небольшой запас на непредвиденный случай. Кстати, очень даже нормальная схема для выживания. Лично я ЗА разумное потребление, главное определить границы этой разумности. А то мне кажется, что мира стал сходить с ума от неразумного потреблядства.=)))

Petrovich

Прибыль = доход - расход .
Доход пекаря 2 буханки . Расход 1 буханка . Остаётся одна буханка = прибыль .
Доход огородника 10 морковок . Расход 5 морковок . Остаётся 5 морковок = прибыль .
Прибыль не бумажная . Она выражена в продуктах .
Вопрос, зачем нужна прибыль ? - Каждый отказывается от жирка на животе и съедает только необходимое для воспроизводства . У каждого остаются излишки . У пекаря остаётся лишняя одна буханка, у огородника пять морковок . Выкинуть ? - Нет . Пекарь даёт лишнюю буханку ... врачу и говорит - лечи нас . Огородник отдаёт 5 морковок ... учителю и говорит - учи нас .

Так из-за наличия прибыли появилась сфера услуг . Спустя тысячелетия человечество запускает космические спутники и с интересом разглядывает планеты в солнечной системе . Спасибо прибыли . Но тот прямой товарообмен, который могут позволить себе четверо, не могут позволить себе 6 миллиардов человек . Только с помощью какого-нибудь эквивалента, например, бумажных денег . Но это может быть и кредитная карточка, в которой эквивалент виртуален, но так же актуален .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

greg

[QUOTE=Petrovich;426874]Прибыль = доход - расход .
Доход пекаря 2 буханки . Расход 1 буханка . Остаётся одна буханка = прибыль .
Доход огородника 10 морковок . Расход 5 морковок . Остаётся 5 морковок = прибыль .
Прибыль не бумажная . Она выражена в продуктах .
Вопрос, зачем нужна прибыль ? - Каждый отказывается от жирка на животе и съедает только необходимое для воспроизводства . У каждого остаются излишки . У пекаря остаётся лишняя одна буханка, у огородника пять морковок . Выкинуть ? - Нет . Пекарь даёт лишнюю буханку ... врачу и говорит - лечи нас . Огородник отдаёт 5 морковок ... учителю и говорит - учи нас .

Это очень примитивное ведение хозяйства то что вы описали . Не лучше бы было всем работать по плану составленному на всю страну . Каждый занят своим делом согласно плана . Все выработаное поступает в общие склады то есть в закрома РОдины . А потом все потребляют согласно своим потребностям и возможностям государства . И не нужно никакой прибыли ибо прибыль придумана с одной целью жить за счет других эксплуатируя людей . А так как морковку или капусту трудно хранить она портится вместо этого придумали деньги . Получается как морковка сгнила а деньги целые . То есть прибыль деньгами это инструмент для того что бы на вас работали . То есть обыкновенное воровство .

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

greg

Деньги это не эквивалент товара . Потому что у них нет меры стоимости . Вот например есть килограмм есть метр есть литр и так далее . Мы знаем что килограмм это 1000 грамм . А что такое рубль объясните или доллар он даже не имеет никакого золотого или другого обеспечения . Вот раньше писали рубль обеспечен золотом столько то грамм . Или рубль обеспечивается всем достоянием СССР .
А сейчас посмотрите что написано . Билет банка России . Сегодня на этот билет ничего нельзя купить . А раньше в СССР на него можно было купить много чего . ТОлько хлеба 6 килограмовых булок .
То есть деньги это не эвкивалент а обман . С помощью денег присваивается чужой труд . Потому что как вы заметили морковку неудобно таскать . И поэтому если бы не было денег не было бы капиталистов . То есть эксплуатация человека его обирание и паразитирование было бы невозможным .
Вот представьте что денег нет и нет частной собтвенности . Что происходит . Люди работают но продать ничего не могут они просто все отвозят на склады общественные где это просто берут другие люди . Одни морковку сажают другие дома строят каждый занимается своим но только нужным людям делом . Потому что нет денег . НЕт спекулянтов нет ростовщиков посредников рекламных агентов проституток тоже кстати нет . Наркомафии тоже нет . Бедных нет работа есть всем . Миллиардеров нет . И нет писак которые за деньги пишут фигню всякую зомбируют мозги людям что бы люди ничего не поняли и были рабами . Есть Советы по месту жительства и Верховный совет . Есть закон который принят раз и навсегда и не может менятся раньше чем через 200 лет . И люди живут по закону и по плану никто не воруют как сейчас не обманывает людей с помощью денег . Никто не паразитирует потому что деньги дают возможночсть богачам жить за счет других .

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

dolgova

greg

Совершенно правильное видение . Прибыль деньгами это просто способ украсть . Например есть излишки как вы описали . Эти излишки пойдут на прокорм пенсионеров инвалидов учителей детей и так далее . То есть не деньги а сами продукты или изделия .
Это при коммунизме . А сейчас что получается забирает все капиталист . Но так как он все не может съесть и потребить так как капиталистов всего то 0.1% в мире . По данным где то ООН -793 миллиардера и 6 миллионов миллионеров . То забрав излишки в виде денег капиталист на эти деньги играет делает войны спекулирует то есть делает вред обществу убивает людей в войнах загоняет их в долги и нищету . А при коммунизме все это пойдет на потребление народу . То есть в общий народный котел если выражаться просто . А из котла народ будет брать по необходимости согласно потребностям . И смысла брать лишнего не будет . Так как не будет денег и нельзя будет перепродать . Не будет частной собственности то есть если человек при коммунизме допустим какой то несознательный возьмет в пункте выдачи допустим три компьютера а ему нужен один . То у него можно будет просто зайти и забрать лишнее . Так как оно ему не принадлежит . Нельзя забрать только то что тебе действительно нужно и необходимо . Например компьютер сломался у тебя при капитализме нужно покупать новый или платить большие деньги за ремонт . При коммунизме ты просто относишь поломанный и сдаешь его на ремонт или переработку в зависимости от состояния компьютера и берешь другой . тО есть нет никаких отходов нет ничего лишнего . Но в то же время нет у людей проблем . Все всегда работает все всегда можно поменять . То есть налицо выгода всем . Я не понимаю людей которые бояться коммунизма . А что бояться наверняка во многих семьях у вас так оно и есть . Приходишь с работы и лезешь в холодильник не платя никому денег . Но и никогда ты не оставишь без еды своих детей и других домочадцев . То есть возьмешь себе столько что бы поесть и наестся и не более . Это очень хорошая система . Она живет то есть она есть . И спорить не нужно что коммунизм де утопия и он не работает . Работает да еще как отлично .
А вспомним например поездки компанией на рыбалку или просто на шашлыки . Там же в компании коммунизм и люди всегда добросердечны . Сначала нальют всем по рюмке и наложат ухи всем а потом себе . Никто не хватает котелок с ухой и всю водку припасенную и выпивает и жрет один . Дальше всю пойманную рыбу кидают в общий котел . И делят поровну . НИкто не предъявляет что я больше поймал а вот у тебя не клювала . Все ведь дружно по коммунистически в основном . То есть люди в основной массе готовы к комунистической жизни уже сегодня . И только кучка богачей этого не хотят потому что тогда потеряют власть и контроль над людьми . И еще есть люди которые рады им прислужить из простого народа . Это просто предатели.

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

Petrovich

Смотря какой план . Смотря от чего он отталкивается . Смотря в какой среде осуществляется .

Кто будет планировать ?

Это Вы про коммунизм, что-ли ? О, господи . Если все будут брать со складов по потребностям, то есть, не увязывая свой вклад в производство товаров и услуг со своим потреблением, СИСТЕМА деградирует .


Прибыль не придумана . Прибыль - это доход минус расход . Если денег нет, то прибыль имеет товарный вид .


Деньги придуманы для удобства товарообмена . Человек, занимающийся, например, изготовлением самоваров, вынужден брать его под мышку и идти в магазин, где сказать : "Вот самовар, дайте мне за него булку хлеба и бутылку молока ." А как это будет выглядеть с конвейерным производством ? - " Я прикрутил радиатор, вот фотография-доказательство, дайте мне ...
Вот и придумали деньги .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !