наивный

Теперь фырштейн, ... что Вы сами не фыршейн.


Вы пишете об "индивидуалистическом смысле труда", который и должен быть уничтожен.

А как этот самый "индивидуалистический смысл труда" соотносится с трудом полезным, о котором пишет Маркс в "Капитале"?

МИБ

Мы сказали, что различие Предыстории от Коммунизма основано на различии стихийности и сознательности. Обратим немного больше внимания на этот момент.

Общим местом является то, что материалистическое понимание истории видит ее основу в развитии производительных сил, в независимом от общественного сознания и определяющем его общественном бытии – развертывании диалектического противоречия между этими производительными силами и производственными отношениями, которое осуществляется в классовой борьбе и периодически приводит к сбрасыванию старой формы общества и смене способов производства.

Бытие определяет сознание. Приведенное выше “общее место” есть классическая трактовка исторического материализма.

Однако, чем же характеризуется новый, коммунистический тип общественного развития? Прежде всего, тем, что по всем сущностным, принципиальным пунктам он является прямым отрицанием предшествующего типа развития. Маркс и Энгельс не делали тайны из своих взглядов на этот счет. Из “Манифеста”, “Анти-Дюринга” мы узнаем, что с момента революции стихийное саморазвитие производительных сил прекращается, и на смену ему приходит их сознательное и планомерное развитие и регулирование, что объективные, отчужденные производственные отношения, господствовавшие до этого над людьми, поступают под их сознательный контроль, что бывшая двигателем истории борьба классов исчезает вместе с самими классами… Тем самым переворачивается само отношение общественного бытия к общественному сознанию: сознание определяет бытие. На последней странице работы Энгельса “Развитие социализма от утопии к науке” можно прочесть, что

Цитата:
…люди, ставшие, наконец, господами своего общественного бытия, становятся вследствие этого … господами самих себя – свободными.

Что мы теперь имеем? В любом случае абсолютно безнадежным является положение политэкономии социализма и научного коммунизма, основанное на предположении о стихийности социализма и коммунизма. Если подразумевать под историческим материализмом именно “классическую трактовку”, приведенную выше, то исторический материализм не может иметь никакого отношения ни к социализму, ни к коммунизму, и не в силах помочь в их изучении, т.к. относится к абсолютно другому типу развития, к Предыстории. Если же он состоит вовсе не в этом – тогда две весьма уважаемых отрасли общественных наук начисто лишаются какой-либо методологической основы и превращаются в лирико-патриотический сборник заклинаний. Это просто печальный, для многих очевидный, но упорно не замечаемый факт. Непризнанный, но от этого ничуть не менее реальный, он находит свое эмпирически-конкретное существование в десятилетиями вращающейся в замкнутом кругу дискуссии “о характере объективных законов при социализме”, сооружающей шаткие словесные мостки между объективными законами развития и сознательностью субъекта.

Здесь в качестве целого нам подсовывают его часть: формулировка из учебников отражает на самом деле лишь материалистическое понимание “предыстории” (Маркс. “К критике политической экономии. Предисловие”).

Целостное материалистическое понимание истории, в основных чертах развитое Марксом уже в 1844 г., охватывает помимо “предыстории” еще две эпохи, причем механизм развития во второй из них является прямым диалектическим отрицанием первого, а в третьей – снятием противоречия между ними.

Для любого грамотного марксиста, знающего закон отрицания отрицания, понимающего, что на коммунизме история не может остановиться, такое членение на три эпохи, содержащееся в работах Маркса, должно быть не только общеизвестным, но и вполне естественным.

А пока отметим, что именно из-за игнорирования этих азов исторического материализма и возникает немедленно тот парадокс, когда материалистическое понимание механизма общественного развития оказывается запертым в границах “предыстории”, а коммунистическая партия, взорвав эти границы и превратившись в правящую, в результате тут же становится теоретически безоружной, обрекается в дальнейшем экономическом строительстве на ползучий эмпиризм; а в этом случае ни о каких коренных преимуществах социалистической экономики, строящейся без научной основы, пресловутым “способом проб и ошибок”, говорить попросту не приходится.

Особенно печальна участь, на которую в результате этого обрекают себя общественные науки. Имея фактически в качестве своего реального предмета те или иные стороны развития коммунистического типа, они вынуждены имитировать “согласование” своих результатов с “методологической основой”, в качестве каковой выступает общая теория развития абсолютно противоположного типа, материалистическое понимание предыстории. Неизбежно возникающее при этом схоластическое теоретизирование своими масштабами и утонченностью заставило бы бледнеть от зависти корифеев средневековой схоластики.

Особенность переживаемого страной момента такова, что обывательское обращение с категориями марксизма ввергло нас в катастрофу куда хуже взрыва неверно рассчитанного ядерного реактора…

Нужно незамедлительно положить конец тому – пусть даже исторически обусловленному, но затянувшемуся сверх всякой меры и смертельно опасному для нас – переходному инфантилизму, когда за “грудой дел, суматохой явлений” стали окончательно расплываться контуры цели коммунистов и испарилась суть “действительного коммунистического действия” (Маркс). Если мы хотим действительно быть коммунистами, то должны безотлагательно переоткрыть для себя программное положение “Манифеста”:

“Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности”,

осмыслив его в свете многократных указаний Маркса на то, что покуда существует пролетариат – частная собственность не “уничтожена”, а лишь “упразднена”, что составляет лишь начальный пункт, предварительное условие ее уничтожения; в свете слов Ленина о том, что пока есть разница между рабочим и крестьянином – нет ни коммунизма, ни даже социализма; в контексте разбивающего любые ложные интерпретации классического определения “Немецкой идеологии”: коммунизм – это вовсе не некое идеальное состояние общества, которое должно быть установлено, это – действительное движение, уничтожающее отчуждение, уничтожающее частную собственность.

Но коль скоро, по Марксу, частная собственность есть не что иное, как совокупность всех производственных отношений – именно эти производственные отношения составляют предмет деятельности коммунистов, то, что, собственно, должно быть уничтожено. Необходимо срочно совлечь категорию “производственных отношений” с кафедральных эмпиреев, где она превращена в неприкосновенную “священную корову”.

Итак, говоря очень грубо, но понятно даже самым наивным марксистам: при социализме не базис стихийно формирует надстройку, а надстройка сознательно формирует базис. Это и есть диктатура пролетариата. Опять же очень грубо, но понятно, говоря.

МИБ

Наивный

Трах-тибидух! Изучите и продумайте посты с материалом от В.Белла, хотя бы, что ли...

Ладно, не буду ругаться. Не буду трахать и тибидухать. Не Вы один такой "наивный". И, хотя Ваши вопросы и тормозят изложение, я Вам искренне признателен за них. Однако, просто жаль, что Вы не удосужились хотя бы немного вникнуть в "Критику Готской программы". Тогда, возможно, и Ваши возражения были бы глубже и интереснее. Но, ладно... Другого народа у нас все равно нет...

Здесь Вы повторяете часто возникающую путаницу между социологией Маркса и его политэкономией капитализма. Не помню, писал ли я, но, на всякий случай, повторю (если писал).

Ортодоксальный марксизм, подправленный либералами из еврокоммунистических течений, рассматривает "Капитал", как "теорию всего" в эволюции человечества. Этот марксизм абсолютизирует формы общественного бытия, данные в "Капитале" и переносит их и на формы, отличные от капитализма. Радикально отличные. На социализм, например.

Эту тему я назвал "альтернативной", чтобы подчеркнуть, что марксизм - это не социология Маркса, увиденная через "Капитал", а "Капитал", понятый их социологии Маркса. Если в социологии, в теории, базирующейся на категории отчуждения, дается общая картина эволюции человеческого общества и ее движущие силы, то в "Капитале" мы находим конкретное исследование возникновения, развития и прехождения лишь одной формы отчуждения, лишь одного его слоя - экономического отчуждения. Некритически полагать, что категории "Капитала" имеют ту же (или большую) общность, что и категории теории отчуждения - крайне ошибочно. Это первое.

Второе. У Маркса в "Капитале" нет фундаментальной категории "полезный труд". Он оперирует категориями "труд", "абстрактный труд", "конкретный труд" и их дальнейшими производными ("наемный труд", например). Категории "полезный труд", "бесполезный труд", "вредоносный труд" имеются у В.Белла и определяются через отношение человеческой деятельности к процессу развития общества в будущее.

Как я уже отмечал, использование категории "труд" у Маркса и Белла - существенно различно. Но это не мешает пониманию их мыслей.

наивный

МИБ и Ко,

Настоящий марксист оценит эту цитату из "Капитала":
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...1-01.html#c1.2

МИБ

Наивный

Если мы в одном месте учебника физики читаем:"Вода движет турбину", а в другом: "Турбина движет воду", то что мы должны думать? Что учебник ни к черту? Или что наша способность его понимать оставляет желать лучшего?

Маркс с Энгельсом в "Немецкой идеологии", как видно из приведенных мною цитат, не отрицают то, что в приведенном Вами месте Маркс называет полезным трудом. Но в "Немецкой идеологии" проводится анализ форм трудв, порождающих отчуждение. В отличие от тех форм труда (в смысле Вашей цитаты), которые классики перечисляют, как творческую деятельность.

В Вашей цитате категория "труд" используется, как единое целое в контексте высказывания. В "Немецкой идеологии" категория "труд" анализируется, т.е., разлагается на свои составляющие и выявляется историческая роль этих составляющих.

МИБ

Товарищ Наивный все же прав, указывая на путаницу в понятии "труд", нередко возникающую у читателей Маркса. И моя ссылка на анализ этого понятия требует более пространного объяснения. Речь идет о двух сторонах труда:

а) труд, как общественно-полезная деятельность;
б) труд, как общественное отношение.

Немного перескажу Гегеля своими словами. Он начинает свою "Философию права" (любимый труд Маркса, как я понимаю) с абсолютного бесконечного понятия "человеческое мышление" или "разум". Это понятие было определено им в ходе развития логики, завершено в "Философии духа", и в "Философии права" выступает, как целое, как бесконечное понятие.

Бесконечная статическая категория "разум" разлагается, далее, в пару логически взаимообусловленных конечных категорий - "теоретический разум" и "практический разум". Это аналог категорий "бытие" и "ничто" в логике.

Операция снятия возвращает эти категории в их единство, которое отличается от исходной категории "разум" тем, что единство опосредовано предыдущим полаганием. Определенная так категория отождествлена с представлением "труд". Таким образом, "труд" есть динамическая форма категории "разум" (подобная категории "становление" в логике).

Бесконечная категория "труд" вновь полагает себя в паре конечных категорий.

В одной из нмх отражается "потребительский" характер труда, направленный на удовлетворение обществом своих потребностей . Это категория "присвоение".

В другой отражается "производительный" характер труда - создание материальных и духовных предметов потребления, опредмечивание разума, его отчуждение в общественную, социальную среду. Это - категория "отчуждение".

Снятие моментов "присвоение" и "отчуждение" происходит в категории "собственность". "Слбственность" - статическая, равная "разуму", категория. Или: собственность есть развитый разум.

Итак, собственность происходит из труда, т.е. из разумной практической и теоретической деятельности. По своему внутреннему определению она есть единство присвоения и отчуждения в общественной, разумной форме. Общество отличается от всех объектов природы своим коллективным разумом, а, следовательно, собственностью. Или иначе: изначально общество находится ко всей иной природе в отношении собственности. Поэтому у Маркса звучит фраза: "Человек, по природе, собственник".

Таким образом, общественно-полезный труд, как чисто человеческая деятельность, - синоним разума и собственности. И может быть упразднен только с упразднением разума (чем человечество сегодня занимается с видимым удовольствием).

Но труд не остается в этой своей простой, абстрактной всеобщности, не остается простым трудом (хотя всегда можно с нужной степенью точности свести сложный труд к простому). Спрос на присвоение порождает предложение отчкждения. Отдельные виды труда, специализирующиеся на специфическом присвоении предметов природы и общества, порождают специфические социальные формы отчуждения и присвоения (обмена). Специфическая форма производства порождает специфическую форму присвоения и отчуждения в совокупном общественном производстве. Частные ыиды труда порождают частную собственность, т.е. частные способы присвоения и отчуждения, порождают отношения частной собственности и базирующиеся на этих отношениях права частной собственности.

Здесь важно обратить внимание на то, что первый слой отчуждения в обществе возникает с технологическим разделением и отчуждением друг от друга разделенных форм общественного труда.

Возникновение права частной собственности связано с осознанием технологического отчуждения. Наличие частной собственности в общественном производстве предшествует ее осознанию в правовых рамках. Но, возникнув, право частной собственности оформляется законодательно. Появляется второй слой отчуждения социальных групп друг от друга - правовое отчуждение, которое невозможно преодолеть законным образом.

Последний крупный слой отчуждения, воздвигнутый на первых двух - экономическое отчуждение на основе права частной собственности на средства технологии (производства) - есть гегелевское снятие обоих моментов в завершенное целое. Мы уже видели, как Маркс и Энгельс рассматривали это целое.

И теперь нам осталось понять, что труд, как полезная деятельность, и труд, как источник отчуждения, как общественное отношение - не одно и то же. Коммунистическое движение есть труд, упраздняющий себя в качестве отчуждающего общественного отношения, а не в качестве общественно-полезной деятельности.

Мне здесь хотелось донести до участников темы сложность и грандиозность задачи, поставленной в "Манифесте". Предупредить об опасности теоретической неразборчивости в отношении к марксизму, как науке.

наивный

В этом месте Вы допускаете манипуляцию, так как определённое отношение на одном иерархическом уровне Вы переносите в точности на другой уровень. А это не корректно.

Здесь:
---
Итак, собственность происходит из труда, т.е. из разумной практической и теоретической деятельности. По своему внутреннему определению она есть единство присвоения и отчуждения в общественной, разумной форме. Общество отличается от всех объектов природы своим коллективным разумом, а, следовательно, собственностью.
===
Вы рассматриваете общество в целом и утверждение о собственности в том виде, в котором Вы его приводите, адекватно.

Но опустившись на более низкий иерархический уровень - классы - мы видим, что эта же фраза становится неадекватной, всего лишь одним из возможных вариантов, да к тому же - самым оптимальным вариантом, возможном только при коммунизме.

Ибо при капитализме собственность одних классов происходит из труда других классов.

А при коммунизме собственность любого человека происходит из его же труда. Только видно это становится если рассматривать его жизнь в целом, а не фрагментарно.


А теперь может распишете всё описанное Вами на примере "необходимого труда" и "прибавочного труда"?

МИБ

Наивный

+100!

Вы верно все поняли и замечание по существу.

Сначала - небольшое дополнение к понятию "собственность". У Гегеля в "Философии права" и у Маркса в "Капитале" имеется некоторое терминологическое различие в изложении вопроса о собственности, стоимости и полезности. Думаю, и тот, и другой предполагали знакомство читателя с его историей и логикой.

О Марксе и "его первой главе" "Капитала" - разговор отдельный. Здесь же я попытаюсь выразить качественную и количественную характеристики собственности в духе Гегеля.

Мы получили определение категории "труд", как абсолютное отрицание категории "разум". И в обычном словоупотреблении мы нередко отвязываем эти категории друг от друга (трудился, как муравей, работал, как лошадь). Представляем себе труд без разума и разум без труда. Но наша логическая система определений это запрещает.

Категория "труд" есть первое отрицание категории "разум". Категория "собственность" есть отрицание категории "труд", т.е., отрицание отрицания категории "разум", или тождественная с "разумом", но определившая себя в теории и практике, присвоении и отчуждении категория. Иначе говоря, категория "собственность" есть первая определенность неопределенной ранее категории "разум".

С точки зрения абстрактной логики, категория "собственность" есть отражение категории "наличное бытие".

Первую определенность возникающего целого в философии принято называть качеством. Таким образом, собственность есть качество разума.

Категория "качество" сама возникает в процессе развития системы категорий диалектической логики. С появлением на сцене этой категории (с появлением категории "наличное бытие"), все последующие категории, включая и категорию "качество", являются качественно определенными.

Но что есть "качественная определенность качества"? Это - определенность, присущая всякому качеству, или, иначе, безразличная ко всякому конкретному качеству определенность. Это - степень выраженности качества вне зависимости от самого конкретного качества (большое или меленькое, тихое или громкое, быстрое или медленное...). Построенная так категория, выражающая качество качества, получила название "количество".

Словечко "построенная" не совсем верно выражает суть логического процесса, из которого возникает категория "количество". Суть в том, что определение категории "качество" перешло в определение категории "количество". Но и само количество есть качество, акцентирующее само качество (мы не будем здесь доказывать эту обратную теорему: категория "количество" логически переходит в категорию "качество").

Таким образом, всякая первая определенность целого есть качественная и количественная его определенность - есть "мера".

Возвращаясь к категории "собственность" мы можем сказать, что качественная определенность собственности есть ее полезность или потребительная стоимость, а количественная ее определенность - стоимость или издержки производства. Мерой собственности, т.е., мерой соотношения стоимости и полезности, являются деньги (помните, почему я перевел мысль Энгельса иначе, чем ИМЛ?).

Разумеется, последний абзац требует доказательства, как, впрочем, и всякое суждение, выражающее мысль в понятиях, но я это доказательство с удовольствием опущу. И так "клава" уже перегрелась! .

МИБ

Итак, выше мы изложили вторую теорему Гегеля о переходе количества в качество и обратно. Конечно, качественное доказательство требует использования его первой теоремы: абсолютное есть тождество противоположностей. Но мы здесь, пока, не дошли до возможности понять эту первую теорему и ее доказательство. Так что оставим вторую теорему в подвешенном состоянии

Применив вторую теорему к категории "собственность", мы перешли из области правовых отношений собственности в область экономических отношений собственности. Из сферы права в сферу политэкономии.

В условиях отсутствия частной собственности мера собственности определяет соотношение полезности общественного производства к полезности затраченного, "издержанного" ресурса. Планирование призвано эффективно решать эту задачу для общества в целом.

Что же касается частной собственности, то теперь мы можем сказать, что товар - качественно и количественно определенная собственность, измеряемая деньгами. В акте обмена противоположность продавца и покупателя на товарном рынке есть тождественное, с обеих сторон, действие присвоения и отчуждения. Противоположность порождается лишь мерой - обменом стоимости на полезность для каждого. Или, иначе, противостоянием собственности, как таковой, ее абсолютгому отрицанию - самой себе в форме денег. Как противоположность формы и содержания.

Товар есть собственность. Он отчуждается и присваивается. Собственность есть товар. Она продается и покупается. В актах товарного обмена мы обнаруживаем нечто, не характерное первоначальному определению собственности. В них отчуждается и присваивается не непосредственно предмет природы, а деятельность одного человека другим, как опосредованная природа. Возникновение частной собственности, сопровождаемое обменом, переносит понятие собственности на человека, делает его собственностью другого человека (пусть даже в равной мере с обеих сторон обмена).

Итак, действительно, пока в обществе нет отношений частной собственности, общественная собственность есть простая сумма собственности индивидов. При наложении же связей частной собственности между индивидами картина резко меняется. Баланс присвоения и отчуждения свободной от частной собственности личности, нарушается. Отношения собственности, отношения присвоения и отчуждения деформируются, перераспределяются. На кого-то приходится большая доля отчуждения в производстве материальных благ, на кого-то - большая доля присвоения. Порождается класс людей, от которых отчуждается продукт труда за исключением необходимого и достаточного его количества, чтобы влачить животное состояние жизни, отчужденное от удовлетворения потребностей разума, человеческих потребностей.

Животное есть вещь, гласит один из выводов анализа Гегеля понятия "собственность". В акте обмена продавец и покупатедь выступают друг по отношению к другу, как вещи или животные, привнося отношения собственности внутрь общества, делая его предметом частной собственности для каждого его члена. Общество отчуждается от своей разумной сущности, переходит в разряд стихийных, неуправляемых процессов неразумной природы. Этот процесс пожирания разумом самого себя закончится для него гибелью, если он не осознает теоретически и не предпримет практически шагов по переходу социальной эволюции со стихийного пути развития (бытие определяет сознание) на сознательный путь (сознание определяет бытие).

Как мы уже говорили, в первую очередь перспектива гибели от отчужденных отногений угрожает России.

наивный

Приведите, пожалуйста, закон(формулу), согласно которому определяется соотношение количественных и качественных характеристик товара и некой суммы денег.

Закон спроса и предложения не приводить - это дурилка для "экономистов" из криптоколоний.
При обмене одна стоимость и присущая ей полезность меняется на другую стоимость и присущую ей(второй стоимости) полезность.

Стоимость и полезность воплощены и в товаре и в денежной купюре.

Только сегодня денежная купюра имеет собственную стоимость гораздо меньшую, чем отображённый на ней денежный номинал.

И полезность денег равна полезности товара, на который они обмениваются, только потому, что эти деньги обеспеченны полным набором товаров. И продавец продав мешок зерна и выручив за него 10 рублей может себе купить на эти 10 рублей несколько килограмм мяса, стоимость которого будет равна стоимости 1 мешка зерна.

Если деньги не обеспечены реальным товаром, то их полезность выражается только лишь в полезности бумаги, на которой они напечатаны, можно окна заклеить, а можно кораблик сложить. Но не более.

И Россия именно потому не Америка, потому что её жители знают уже абсолютно точно, что проблема не в климате.

Проблема именно в том, что 1 нормо*час в России имеет цену(денежное выражение) гораздо более низкую, чем в той же Америке.
Поэтому наши квалифицированные кадры едут именно в Америку, где за ту же работу, что и у нас в России они получат в два-три раза большую сумму денег. А потом, приехав с этими деньгами в Россию, они будут выглядеть в два-три раза богаче, чем их соседи по парте в Вузе.

И именно поэтому нам нельзя закрываться от всего мира. Мы должны выстроить такие взаимоотношения в экономике, когда 1 нормо*час будет равен 1 рублю(доллару) как в России, так и в США, как в Сингапуре, так и в Японии и т.д.

А вот тогда уже посмотрим какое реальное влияние имеет климат и на кого он оказывает большее негативное влияние.

Теперь понимаете, почему я не воспринимаю доводы Паршева?
В его книге сравнение делается по паритету покупательной способности валют. А это не корректно - не видно взаимосвязи механизма ценообразования с культурой производства.