наивный

Если трудящийся потребляет прибавочную стоимость, то он уже никакой не трудящийся, а такой же эксплуататор, только ещё слегка и трудится.

И когда эта путаница с прибавочным продуктом(стоимостью) кончится?

Если уж совсем по-простому, то прибавочный продукт - это продукт(вещь, деньги и т.д.), в котором овеществлены НЕ ТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ капиталиста.

То есть та часть имущества, денежных средств, льгот, прав требования и т.д., которые он получает(присваивает) на безвозмездной основе не внося никакого личного трудового вклада взамен.

м г

А вы себя не спрашивали откуда берутся "НЕ ТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ капиталиста"? Может всё же от рабочего класса, производящего прибавочную стоимость? А если он произвёл и сам же потребил эту прибавочную стоимость, то кого он, рабочий, кроме себя самого эксплуатирует? Хотя в КГП Маркс говорит о том, что те кто производят эту самую прибавочную стоимость имеют право и обязаны распоряжаться ей в интересах всех. Но о потреблении всего прибавочного продукта теми кто его произвёл говорит Р.Люксембург, а не я.

наивный

Надо расписать имеющийся тонкий момент, очень важный для правильного понимания.

1. Прежде надо описать "необходимый" и "прибавочный" продукты.

Подавляющая часть сегодняшних "марксистов" идёт в этом вопросе от "необходимого продукта", отождествляя его исключительно с заработной платой рабочего. А всё остальное считают "прибавочным продуктом".
Это в корне не верно и Сталин расписал это в "Экономических проблемах социализма в СССР".

И в целом такой подход можно считать не верным, так как он не позволяет провести чёткую грань между "необходимым" и "прибавочным продуктом".

В этом вопросе, как мне представляется, правильнее "плясать" от обратного, то есть определить чётко, что является "прибавочным продуктом"(носителем прибавочной стоимости), а всё остальное считать "необходимым продуктом".


2. При капитализме рабочий класс имеет возможность произвести себе "необходимый продукт" только после того, как он произведёт "прибавочный" для капиталиста.

Такой порядок вещей при капитализме поддерживается всей мощью государственной машины.

Именно поэтому рабочий класс не может начать потреблять "прибавочный продукт", тем более потребить его весь, так как если он заранее производит его для себя, то это производство "необходимого продукта".

Кроме того, эксплуатация - это принуждение к выполнению каких-то действий не предполагающее развития того, кто осуществляет эти действия, и даже сознательно сдерживающее такое развитие.

Именно поэтому эксплуатация - явление внешнее по отношению к объекту эксплуатации. Не может рабочий класс сам себя эксплуатировать. Это могут делать только отдельные паразиты, имеющие "удостоверение рабочего"(партбилет КПСС, удостоверение члена ЦК КПСС, удостоверение начальника или директора и т.д.), скрывающие свою принадлежность к паразитическому классу.

То есть, класс паразитов-эксплуататоров как бы растворился в рабочем классе, а выявить его представителей не позволяет путаница с разграничением "необходимого" и "прибавочного продукта".

Хотя отдельных представителей класса паразитов эффективно нейтрализовывали. Я говорю об уголовном преследовании разного рода расхитителей собственности, грабителей, разбойников, воров и т.д.
Ведь они получали свои "доходы" от преступной деятельности, то есть не внося своего личного общественно-полезного трудового вклада в общее дело, как это делали капиталисты при капитализме.

м г

Есть такая книжка, называется "Капитал", автор Карл Маркс, где все категории капиталистического способа производства прописаны. Ваша интерпретация проблемы, она конечно интересна... для вас, но остальных этот бред не интересует. Хотя могет быть кого-то...
И всё-таки, что бы внести ясность в свою позицию, я сообщу что Маркс, ну и я честно говоря с ним полностью соглашаюсь, подразумевал под необходимым и прибавочным продуктом, необходимой и прибавочной стоимостью, при капиталистическом способе производства. Он говорил, что вступая во взаимоотношения с рабочим, заключая с ним договор о покупке его рабочей силы, капиталист(самый честный из честнейших) обязывался честно и благородно возместить рабочему полностью затраты на воспроизводство его затраченной рабочей силы. Т.е. что купил, то и оплатил. Т.е. заработная плата это средства на воспроизводство затрат рабочей силы в полном объёме, причём в веках, т.е. рабочая сила в виде семьи и наследника рабочей силы должна воспроизводиться постоянно и того же качества, иначе капиталист со временем может не найти этот товар на рынке, поэтому он её и оплачивает. Так что никакого жульничества, всё по чесноку. Но рабочая сила обладает такой способностью, что воспроизведя продукт, равный затратам на собственное воспроизводство, она одновременно(одномоментно) воспроизводит и прибавочный продукт(прибавочную стоимость). Т.е. "человек трудящийся" способен воспроизводить больше чем сам потребляет. Причём никаких сначала и никаких потом, а одновременно.
В политэкономии нет места ни любви ни ненависти, поэтому ваши любовные отношения к КПСС оставьте при себе, хотя ЦК КПСС содержался, как я помню, не на прибавочную стоимость, а на членские взносы, ну да ладно, это ваши проблемы.
Если мои разъяснения непонятны, то пожалуйста, к первоисточнику, там всё по полочкам, особенно рекомендую Критику Готской программы(К.М. и Ф.Э. Соч. т.19).

МИБ

Альфред Мпршалл, не слишком удачный духовнвй внук марксизма и духовный папа Дж.М.Кейнса, писал, что рабочему нужно платить немного больше, нежели лошади или трактору. В рабочем нужно формировать потребность в приобретении хотя бы раз в жизни шубки для жены и колечка на палец. Рабочий должен быть посажен на иглу потребительства. Он должен не думать о переустройстве мира, а мечтать о повышении уровня личного благосостояния.

наивный

Прекрасно, именно с этой книжки и начнём. Открывайте.

Итак, начнём с азов - с "чеснока".

Договор могут заключать две равноправные стороны не находящиеся в условиях зависимости или подчинения друг к другу.

Открываем "Капитал". Читаем.
"Чтобы капиталист имел возможность купить рабочую силу, её хозяин должен быть вынужден её продавать."

Получается условие зависимости рабочего от капиталиста, что делает невозможным заключение равноправного добровольного договора между рабочим и капиталистом.

Эта сторона вопроса всегда как-то пролетает мимо "ушей" "марксистов".


Но встаёт вопрос, а почему рабочий не может потребовать от государства создания условий, при которых он-рабочий, сможет заключать равноправный договор с капиталистом?

Ответ: Потому что такой порядок вещей установлен государством и поддерживается всей его мощью.


Если с этим понятно, то мы двинемся дальше в деле "открывания глаз" на то, о чём написано в "Капитале", и рассмотрим следущий вопрос о воспроизводстве рабочей силы.

м г

Так и не понял в чём неравноправие. Каждый из контрагентов приносит на рынок свой товар, и каждый, заметьте каждый, приносит свой товар, чтобы его продать. А капиталист, скажу я вам, чтобы получить прибавочную стоимость ДОЛЖЕН И ВЫНУЖДЕН КУПИТЬ эту рабочую силу, иначе фокус с получением прибавочной стоимости не удастся. Т.е. они оба нуждаются друг в друге и ни один из них не может существовать по отдельности. В этом случае предметом договора является цена рабочей силы, поскольку сделка будет заключена по любому не с этим рабочим, так с другим, или вообще с гастером. Я вам о том, что даже при самом справедливом и равноправном договоре с капиталистом прибавочная стоимость останется у капиталиста(смотри пост выше). Но на практике "добрых" и "справедливых" капиталистов мало, они чаще всего хотят и часть необходимого продукта перевести в разряд прибавочного, и это им часто удаётся, потому что, как вы правильно подметили, в руках у них вся сила государственной власти, которую они и используют. Но это уже другой вопрос.

м г

Действительно, для классового мира капиталисты ЗЕ и США стали не только полностью оплачивать стоимость р/с, но и делиться частью п/с через государственные институты перераспределения, что позволило рабочим этих стран стать более упитанными и придать себе даже некий лоск. Но сейчас даже для них становится ясно, что капиталисты вместе с их государствами не справляются с тем уровнем развития производительных сил, которого достигла мировая экономика. Эта машина всё больше и больше нуждается в плановом мировом регулировании, но капиталисты не могут по другому как разогнаться, чтобы обогнать друг друга на прямых участках, а то что за поворотом столб вырос, это их волнует мало, потому что они все пристёгнуты и снабжены подушками безопасности. Сыплются из кузова и попадают под колёса те, у кого эта подушка мала, или её вообще нет. А в эту категорию попадают и те кто прикормлен, потому что производительные силы разрушаются при таких кризисах не только в "дальних странах", а и у их на глазах разрушаются их такие уютные и хлебные рабочие места. Пример Жерара Депардье(а он только один из многих) говорит о том, что делиться даже с рабочими своих стран капиталисты не собираются. И Маркс как раз и утверждал, что в развитие капитализма наступят такие времена, когда даже самы заядлые штрейкбрехеры будут становиться в ряды революционеров. Жизнь заставит.

МИБ

МГ

Здесь нужно осознать один момент. Маркс исследует общество, где рабочий класс находится на нижней границе потрбления. Но ситуация существенно меняется, когда пролетариат выходит на верхний для него уровень потребления. Класс теряет стремление к революцилнным изменениям с целью развития общества в будущее, обуржуазивается. Теперь задачи агитации за социадизм на основе критики капиталистической эксплуатации не решаются. Социальная база для восприятия такой критики ничтожна. Леня Голубков глух к призывам совести и разума. Его поведение обусловлено наркотической зависимостью от потребительства, от америкагской жвачки. Мы наблюдаем тот же инстинкт потребительства и в коммунистических партиях, где пролетариата - кот наплакал. Причем, пролетариат - два из трех - Лени.

Казалось бы, форум коммунистов должен решать такого рода проблемы прежде всегл. Но... Проблемы даже не ставятся.

P.S. Памяти Валерия Саблина.

м г

Проблема совести и разума Лёни Голубкова родилась не сегодня и даже не вчера. Об оппортунизме сытого рабочего класса Англии писал ещё Энгельс. Дело в том, что совесть Лёни Голубкова чиста: он работает и зарабатывает, а разум подсказывает, что надо бы сгоношить на новый экскаватор(Газель, камаз), так как старый уже не кондишен. Мышление у людей, занятых физическим трудом, по большей части рассудочное и требовать с них большего... Революционное сознание в массе появляется только тогда, когда масса не хочет жить по старому(такое по большому счёту наступает когда становится житьнасрать). А Лёне и сейчас недурственно. И вряд ли вы из него сможете сделать философа-радетеля за будущее человечества, пока это будущее не переедет его самого. Философы в рабочей среде случаются редко, тем более что и сами философы случаются ещё реже: философствующих море, философов единицы, да и те тонут в море болтунов от философии. Главная беда сейчас не в Лёне Голубкове, а в том, что компартии, носители коммунистической идеи, и в первую очередь КПРФ, превращаются постепенно в политкорпорации, а логотип КПРФ используется всё больше как популярный бренд, пока его ещё на водку не наклеили, но скоро видимо и до водки доберутся. А стратегия и тактика - соглашательство. Т.е. всё больше размывается граница меду компартией и профсоюзом. Как-то по ящику прокрутили ролик: Испания, побережье Средиземноморья, километры и километры вбитых свай и рухнувших балок, ржавые краны и экскаваторы местных Лёнь Голубковых, сотни недостроенных вилл, коттеджей и прочей инфраструктуры индустрии отдыха и развлечений: всё это накрыл кризис, а рядом кучки этих самых Лёнь с вопросом в глазах: кто виноват и что делать? А ответить некому и нечем.