Альтернативные и дополнительные материалы к лекциям М.В.Попова от "Коммуники" - Страница 38 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

наивный · 11.11.2013, 01:50

Цитата:

Сообщение от м г

Так и не понял в чём неравноправие. Каждый из контрагентов приносит на рынок свой товар, и каждый, заметьте каждый, приносит свой товар, чтобы его продать. А капиталист, скажу я вам, чтобы получить прибавочную стоимость ДОЛЖЕН И ВЫНУЖДЕН КУПИТЬ эту рабочую силу, иначе фокус с получением прибавочной стоимости не удастся. Т.е. они оба нуждаются друг в друге и ни один из них не может существовать по отдельности. В этом случае предметом договора является цена рабочей силы, поскольку сделка будет заключена по любому не с этим рабочим, так с другим, или вообще с гастером. Я вам о том, что даже при самом справедливом и равноправном договоре с капиталистом прибавочная стоимость останется у капиталиста(смотри пост выше). Но на практике "добрых" и "справедливых" капиталистов мало, они чаще всего хотят и часть необходимого продукта перевести в разряд прибавочного, и это им часто удаётся, потому что, как вы правильно подметили, в руках у них вся сила государственной власти, которую они и используют. Но это уже другой вопрос.

Типичный пример, оторванный от жизни.

Надо понимать, что капитализм вышел из феодализма, а ранее из рабовладения, что и предопределило "унаследование" капиталистами некоторого количества "резервов" от предков.

Данные резервы позволяют капиталисту держать планку максимального уровня зарплаты рабочего на низком уровне и просто ждать пока рабочего припрёт нужда.

Это обусловлено тем фактом, что потребность в пище, жилье и т.д. для самого рабочего и членов его семьи существует всегда и он не может позволить себе долго ждать пока капиталист соизволит поднять уровень зарплаты.

А капиталист, обладая резервами, спокойно может позволить себе пожить в Европе или пуститься в путешествие.

К тому же Вы забываете об однотипности поведения капиталистов. Их много, но ведут они себя в схожих ситуация аналогично. Эта та самая ниточка, которая связывает всех капиталистов и определяет их классовое в целом поведение.

Это всё и предопределяет действия рабочего. И он, будучи задавленный нуждой потребления хотя бы некоторого минимума ради выживания, вынужден согласиться на условия капиталиста. В противном случае смерть.

И никакого "чеснока".

Кроме того, существование конкуренции между капиталистами весьма условно, ибо им проще договориться между собой и снизить тем самым общий уровень зарплат рабочих путём организации конкуренции в среде рабочих - кто согласится работать за более низкую зарплату.

МИБ · 11.11.2013, 08:49

МГ

Так как же мы сформулируем треблвания к теоретическим основам коммунистической партии?

1. Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля.

2. Обязательное принятие в теоретический арсенал партии теории отчуждения в качестве социологтческого фундамента. "Капитал", "Критика Готской программы" и т.д., должны быть переосмыслены в рамках исторической перспективы, даваемой этой теорией.

3. Теоретическое обоснование и понимание закономерностей, приводящих к неравномерности развития капитализма в мире вообще, и невозможности капитализма в России - в частности.

4. Ясное понимание смысла (движущей силы) и цели (развитие общества в будущее) диктатуры пролетариата.

5. Ясная практическая установка партии на формирование пролетариата в России. "Пролетариат либо революционен, либо он - ничто!"

Вы с чем-то здесь согласны? Что-то изменить? Что-то добавить?

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 11.11.2013, 09:27

Цитата:

Сообщение от МИБ

МГ

Так как же мы сформулируем треблвания к теоретическим основам коммунистической партии?

1. Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля.

Заметим.
"попперовской диалектики" никогда не было, нет, и быть не может.

Прочтите это: http://www.proza.ru/2009/08/05/767 "О статье Поппера - что такое диалектика?".

МИБ · 11.11.2013, 13:14

Кузьма
Гуляйпольский

Посмотрел предложенную статью. Никакой критики в ней не обнаружил.

Автор трусливо уклонился от попперовского определения диалектики, хотя первым делом следовало бы привести определение Поппера и показать, что оно существенно отличается не только от гегелевского определения, но даже и от диаматовского.

Если существенные расхождения в трактовке Поппера ("попперовской диалектики") и диамата обнаружены, то можно считать критику завершенной. Можно считать, что Поппер критикует нечто, подсунутое им вместо диамата. И обвинить его в неряшливоати, по меньшей мере.

Если же таких существеных различий нет, нужно изучить ход попперовской критики, найти и указать ошибку в ней.

Еще раз подчеркну, что в заметке "О статье Поппера - что такое диалектика?" эта критическая работа не проделана. Статья получилась пустая.

Поэтому возьмем труд, не выполненный автором статьи, на себя. Прежде всего выделим основные моменты, которыми характеризуется диалектика в представлении Поппера.

1. Диалектика — это теория развития.

Кузьма, Вы согласны с этим попперовским определением? Или диалектика - не теория, а мифологема, например? Или не развития, а всего лишь способ упорядочивания материала в голове, как хором поют еврокоммунисты и их братья а России? Или?...

Пример Поппера: Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

Кузьма, Вы согласнв с Поппером в этой иллюстрации диалектического развития научного знания? Или эта иллюстрация в корне ошибочна?

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Кузьма, Вы сомневаетесь в этом? Или, как и Поппер, полагаете, что эта мысль близка к действительности?

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

Кузьма, а может дело в терминах? Или Вы, вместе с Поппером, считаете, что дело не в терминах, а в сути отражения диалектического процесса?

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

Кузьма, Вы согласны с этим тезисом Поппера: развитиие есть процесс борьбы противоположностей? А согласны с Поппером в том, что в результате снимаются обе противоположности, а не исчезают, не обращаются в ничто?

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

Кузьма, Вы согласны с Поппером, что умы создают новые идеи? Или развитие познания через умы людей - иллюзтя, их создает Господь, а умы их только озвучивают?

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

Кузьма, Вы согоасны с Поппером, что этот пример из истории развития физики говорит в пользу диалектической точки зрения? Или этот пример, наоборот, противоречит диалектической точке зрения?

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

Кузьма, Поппер считает, что в диалектике противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Вы считаете так же, как и Поппер? Или у Вас иное мнение?

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия – объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить.

Кузьма, Вы согласны с таким заявлением? Вы поддерживаете требование ограничения при использовании закона противрпечия в диалектической логике? Присоединяетесь к доктору К.Р.Попперу и доктору М.В.Попову?

Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключения противоречий имеет ограниченное применение.

Кузьма, Поппер заявляет, что в диалектике логика и теория познания неразделимы. Вы будете протестовать? Или согласитесь с Поппером?

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.

Кузьма, а с этим заявлением Поппера Вы согласны? Или, вопреки этому утверждению Поппера и вопреки утверждению Ленина о недопустимости игнорирования логического аспекта диалектики, Вы думаете иначе?

Как видим, Поппер вовсе не балабол, каким его пытается выставить наш "критик", а формулирует вполне ясные позиции, которые, как считает Поппер, характеризуют диалектику. Эти позиции я называю "попперовской диалектикой". Она, как видим, вполне благополучно существует и ждет, когда Вы, Кузьма, ее опровергните по существу. Или по существу с ней согласитесь. В последнем случае будем разбираться с оповержением "попперовской диалектики" самим доктором Поппером.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 11.11.2013, 14:19

Цитата:

Сообщение от МИБ

Кузьма
Гуляйпольский

Посмотрел предложенную статью. Никакой критики в ней не обнаружил.

Автор трусливо уклонился от попперовского определения диалектики, хотя первым делом следовало бы привести определение Поппера и показать, что оно существенно отличается не только от гегелевского определения, но даже и от диаматовского.

Если существенные расхождения в трактовке Поппера ("попперовской диалектики") и диамата обнаружены, то можно считать критику завершенной. Можно считать, что Поппер критикует нечто, подсунутое им вместо диамата. И обвинить его в неряшливоати, по меньшей мере.

Если же таких существеных различий нет, нужно изучить ход попперовской критики, найти и указать ошибку в ней.

Еще раз подчеркну, что в заметке "О статье Поппера - что такое диалектика?" эта критическая работа не проделана. Статья получилась пустая.

Поэтому возьмем труд, не выполненный автором статьи, на себя. Прежде всего выделим основные моменты, которыми характеризуется диалектика в представлении Поппера.

1. Диалектика — это теория развития.

Кузьма, Вы согласны с этим попперовским определением? Или диалектика - не теория, а мифологема, например? Или не развития, а всего лишь способ упорядочивания материала в голове, как хором поют еврокоммунисты и их братья а России? Или?...

Пример Поппера: Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

Кузьма, Вы согласнв с Поппером в этой иллюстрации диалектического развития научного знания? Или эта иллюстрация в корне ошибочна?

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Кузьма, Вы сомневаетесь в этом? Или, как и Поппер, полагаете, что эта мысль близка к действительности?

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

Кузьма, а может дело в терминах? Или Вы, вместе с Поппером, считаете, что дело не в терминах, а в сути отражения диалектического процесса?

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

Кузьма, Вы согласны с этим тезисом Поппера: развитиие есть процесс борьбы противоположностей? А согласны с Поппером в том, что в результате снимаются обе противоположности, а не исчезают, не обращаются в ничто?

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

Кузьма, Вы согласны с Поппером, что умы создают новые идеи? Или развитие познания через умы людей - иллюзтя, их создает Господь, а умы их только озвучивают?

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

Кузьма, Вы согоасны с Поппером, что этот пример из истории развития физики говорит в пользу диалектической точки зрения? Или этот пример, наоборот, противоречит диалектической точке зрения?

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

Кузьма, Поппер считает, что в диалектике противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Вы считаете так же, как и Поппер? Или у Вас иное мнение?

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия – объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить.

Кузьма, Вы согласны с таким заявлением? Вы поддерживаете требование ограничения при использовании закона противрпечия в диалектической логике? Присоединяетесь к доктору К.Р.Попперу и доктору М.В.Попову?

Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключения противоречий имеет ограниченное применение.

Кузьма, Поппер заявляет, что в диалектике логика и теория познания неразделимы. Вы будете протестовать? Или согласитесь с Поппером?

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.

Кузьма, а с этим заявлением Поппера Вы согласны? Или, вопреки этому утверждению Поппера и вопреки утверждению Ленина о недопустимости игнорирования логического аспекта диалектики, Вы думаете иначе?

Как видим, Поппер вовсе не балабол, каким его пытается выставить наш "критик", а формулирует вполне ясные позиции, которые, как считает Поппер, характеризуют диалектику. Эти позиции я называю "попперовской диалектикой". Она, как видим, вполне благополучно существует и ждет, когда Вы, Кузьма, ее опровергните по существу. Или по существу с ней согласитесь. В последнем случае будем разбираться с оповержением "попперовской диалектики" самим доктором Поппером.

Весь Ваш "панегирик" Попперу", господин МИБ, лишь вскрывает Вашу неадекватность мышления. Тут Вы сами себе противоречите.

Заметьте. Ранее Вы написали: "Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля".

Теперь же Вы пытаетесь доказать, будто Поппер не только не противоречит ДИАМАТу, а даже - напротив: полностью (ЯКОБЫ) подтверждает, что в основе РАЗВИТИЯ лежит борьба противоположностей.

То есть, выходит, Вы, господин МИБ, не видите разницы между "попперовской диалектикой" и "диалектикой Гегеля". Это смахивает на приспособленчество. На конформизм. На либерализм.

В Ваших рассуждениях, как видите, нет логики.

Кроме того, Вы не смогли, видимо, найти аргументов против утверждений, содержащихся в статьях В.Бадыгина и В.Авдевича. Ведь в заказной статье Поппера нет никакого "определения диалектики". Есть лишь заказная попытка (видимо, под дулом фашистского автомата, ведь известно, что Поппер был еврей) осквернить ДИАМАТ. На мой взгляд, разумеется.

Боюсь,МИБ, здесь Вам не удалось никого "одурачить" и "оболванить" Вашим "наукообразием". Лично я остаюсь при своём мнении. А участники форума вряд ли поняли что-либо из Вашего "панегирика" Попперу".

м г · 11.11.2013, 15:28

Цитата:

Сообщение от наивный

Типичный пример, оторванный от жизни.

Надо понимать, что капитализм вышел из феодализма, а ранее из рабовладения, что и предопределило "унаследование" капиталистами некоторого количества "резервов" от предков.

Данные резервы позволяют капиталисту держать планку максимального уровня зарплаты рабочего на низком уровне и просто ждать пока рабочего припрёт нужда.

Это обусловлено тем фактом, что потребность в пище, жилье и т.д. для самого рабочего и членов его семьи существует всегда и он не может позволить себе долго ждать пока капиталист соизволит поднять уровень зарплаты.

А капиталист, обладая резервами, спокойно может позволить себе пожить в Европе или пуститься в путешествие.

К тому же Вы забываете об однотипности поведения капиталистов. Их много, но ведут они себя в схожих ситуация аналогично. Эта та самая ниточка, которая связывает всех капиталистов и определяет их классовое в целом поведение.

Это всё и предопределяет действия рабочего. И он, будучи задавленный нуждой потребления хотя бы некоторого минимума ради выживания, вынужден согласиться на условия капиталиста. В противном случае смерть.

И никакого "чеснока".

Кроме того, существование конкуренции между капиталистами весьма условно, ибо им проще договориться между собой и снизить тем самым общий уровень зарплат рабочих путём организации конкуренции в среде рабочих - кто согласится работать за более низкую зарплату.

Вслед за вами могу повторить: типичный пример схематичного мышления. Почему?, а вот поэтому:
1.Капитализм не вышел из феодализма, а зародился:
а)во времена феодализма: вспомните "капиталистых" крепостных крестьян начала 19-го века в России, которые фактичеки были одними из создателей текстильной и др. промышленности в центральной России вместе с купечеством, но ни один феодал никогда не создал ни одной фабрики. Про Орловых не надо, исключения только подтверждают правило, да и то это было производство для элиты.
б)во времена рабовладельческого и первобытно-общинного строя (в США),
в)во времена азиатского способа производства(в Индии), т.е. при любом строе, но при этом разрушая все предшествовавшие производственные отношения несовместимые с товарным способом производства, и уничтожая тех, кто не хочет с этим смириться(индейцы Северной Америки, например, были уничтожены).
2.Капиталисты не наследники феодалов, а их враги до тех пор пока те не примут условия капиталистов: не барщина, а аренда и вообще рентные отношения при земледелии, конкуренция на рынке земли и т.д. И тогда они становятся союзниками, как исповедующие принципы частной собственности, которая и является их символом веры.
3.Капитализм вырос из простого товарного производства, вот кто его истинные родители: цеховые ремесленники свободных городов в Западной Европе, или те же ремесленники собиравшиеся в "концы" в России(например, в новгородской республике).
4.Про отсутствие конкуренции между капиталистами никому больше не говорите, потому что конкуренция была и есть жесточайшая. Формулировки "Боливар не вынесет двоих", и "ничего личного - только бизнес" это оттуда, а апофеозом конкуренции являются локальные и мировые войны.
5.На закуску о добрых и справедливых капиталистах. В Англии Роберт Оуэн попробовал быть добрым и справедливым. Он сократил рабочий день, поднял зарплату до приличной по его временам, завёл школу и больницу при фабрике и ещё что-то по мелочи. И при этом фабрика продолжала работать с прибылью. Да она сократилась, он лишился сверхприбыли, которую лупили фабриканты соседних фабрик, но прибыль осталась. Чем окончился этот опыт? Окружающие фабриканты всполошились и ... сожрали доброго капиталиста, чтобы не выкоёживался и не вносил смуту в головы рабочих. Или наш фабрикант Морозов, который дал денег большевикам на восстание в Москве, что с ним стало? Его быстренько объявили сумасшедшим. Так что добрые капиталисты бывают, но они по долгу не живут.

И последнее, вы правы, рабочему действительно труднее, чем капиталисту выдержать торг, хотя и для капиталиста каждый потерянный день это потеря прибыли за этот день, а это капиталисту как серпом... Поэтому борьба не абсолютно безнадёжна, особенно если есть профсоюз и забастовочный фонд.

МИБ · 11.11.2013, 16:20

Кузьма
Гуляйпольский

Цитата:

В Ваших рассуждениях, как видите, нет логики.

Логика на месте. Просто в Ваших рассуждениях нет пониания ни гегелевской диалектики, ни попперовско-диаматовской, ни их кардинального различия. Но, впроем, по порядку.

Цитата:

Весь Ваш "панегирик" Попперу"

Я сожалею, что автор, взявшийся критиковать Поппера, не может отличить цитат из Поппера от "панегириков" МИБа. Ответьте честно: Вы саму статью Поппера читали?

Цитата:

Ранее Вы написали: "Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля".

Ну, про гегелевскую диалектику Вы пока что ничего не знаете. Но про диаматовскую диалектику-то Вы знаете, а про попперовскую я Вам изложил словами самого Поппера. Вы нашли какую-то разницу между диаматовской диалектикой и попперовской?

Цитата:

Теперь же Вы пытаетесь доказать, будто Поппер не только не противоречит ДИАМАТу, а даже - напротив: полностью (ЯКОБЫ) подтверждает, что в основе РАЗВИТИЯ лежит борьба противоположностей.

Перед Вами текст Поппера, а не мой. И Вы пытались в своей статье доказать (или должны были это сделать), что этот текст - галиматья, а не диалектика. А теперь, получается, текст Поппера - диалектика, а не галиматья? Вы же не привели ни одного возражения этому тексту, со всем и вся согласились.

Цитата:

То есть, выходит, Вы, господин МИБ, не видите разницы между "попперовской диалектикой" и "диалектикой Гегеля".

Не надо юлить. Гегелевская диалектика и диамат не имеют почти ничего общего. А попперовская диалектика и диамат - одно и то же. Вы же различий не привели!

Цитата:

Вы не смогли, видимо, найти аргументов против утверждений, содержащихся в статьях В.Бадыгина и В.Авдевича. Ведь в заказной статье Поппера нет никакого "определения диалектики"

.

А Вы сами-то читать умеете? Могли бы заглянуть в статью Поппера и узнать, что там есть, а чего там нету. Если Бадыгин не увидел того, что я Вам здесь процитировал, то он либо..., либо...

Цитата:

...попытка... осквернить ДИАМАТ.

Еще раз. Я привел Вам текст из статьи Поппера, которую Вы критикуете. Для удобства разбив текст на абзацы с номерами, чтобы Вам было легче ориентироваться. И я прошу Вас указать, где в этом тексте осквернен диамат?

Цитата:

Вам не удалось никого "одурачить" и "оболванить" Вашим "наукообразием".

Поппер, как-никак, не Бадыгин и не Попов, а ученый. Зря Вы думаете, что оскорбили Поппера, указав на наукообразие (!!) его текста. Текст не только наукообразный, но вполне научный. Сухой, точный, дез передергиваний и подтасовок, заостреный на критику. Вам бы пример брать с Поппера в стиле изложения!

Цитата:

Лично я остаюсь при своём мнении.

Ради Бога! Только не прячьте его. Озвучьте! Ваше мнение - попперовкая лиалектика и диамат совпадают? Или между ними есть кардинальное отличие? Какое? Укажите его!

Так мы отклонились от темы. В чем существенное различие между "попперовской диалектикой" и диаматом? Мы это, наконец, узнаем? Или нет?

P.S. Все же почитайте саму статью Поппера: K.Поппер - Что такое диалектика

м г · 11.11.2013, 16:30

Цитата:

Сообщение от МИБ

МГ

Так как же мы сформулируем треблвания к теоретическим основам коммунистической партии?

1. Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля.

2. Обязательное принятие в теоретический арсенал партии теории отчуждения в качестве социологтческого фундамента. "Капитал", "Критика Готской программы" и т.д., должны быть переосмыслены в рамках исторической перспективы, даваемой этой теорией.

3. Теоретическое обоснование и понимание закономерностей, приводящих к неравномерности развития капитализма в мире вообще, и невозможности капитализма в России - в частности.

4. Ясное понимание смысла (движущей силы) и цели (развитие общества в будущее) диктатуры пролетариата.

5. Ясная практическая установка партии на формирование пролетариата в России. "Пролетариат либо революционен, либо он - ничто!"

Вы с чем-то здесь согласны? Что-то изменить? Что-то добавить?

Если вас интересует моё мнение, то пожалуй я его озвучу, причём то, что мне самому боль-мень понятно.

1. Пункт первый можно сформулировать как принятие диалектики Гегеля в её марксистском изложении(не в изложении марксистов, а в изложении Маркса-Энгельса-Ленина). Попперовскую диалектику упоминать ни к чему, мало ли в мире интерпретаторов диалектики Гегеля. Вы где-то заметили, что диалектика Маркса урезает диалектику Гегеля, но в материалистическом понимании она и не может быть не урезанной.
2.Переосмысление места "Критики Готской программы" в теоретическом багаже и принятие её только как практическую инструкцию по реализации теоретических основ изложенных в Манифесте. Лозунг "От каждого по способностям, каждому по потребностям" должен быть снят как не отражающий диалектики движения и затуманивающий истинную цель движения, а именно: Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех!
И вообще Манифест и есть теоретическая база компартии, только если добавить пункт о Советах, как форме диктатуры пролетариата.
3.По пункту пятому я бы не был так категоричен. Коммунисты могут и должны формировать пролетарскую коммунистическую идеологию в пролетарской среде, а не сам пролетариат. И что значит: если ты не революционен, то значит ты ничто?, Он что, перестаёт быть пролетариатом если заражается оппортунизмом? Нет конечно, пролетариат это тот класс, занятый в сфере материального производства, с которого стригут шерсть, только некоторые сопротивляются, а некоторые(кому подшёрсток оставляют) подставляются вполне добровольно.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 11.11.2013, 18:40

Цитата:

Сообщение от МИБ

[B]Гегелевская диалектика и диамат не имеют почти ничего общего. А попперовская диалектика и диамат - одно и то же.

Ну, вот. Вы сами во всём и признались.

Ваше заблуждение (а возможно, злой умысел) как раз и заключается в Вашей ГЛУПОСТИ: "Гегелевская диалектика и диамат не имеют почти ничего общего. А попперовская диалектика и диамат - одно и то же".
Весь остальной Ваш "панегирик" Попперу" - наукообразное словоблудие.

Что за ЧУШЬ? Откуда это у Вас? Уж не Новодворская ли навеяла?

Я повторяю (и это - мнение большинства советских учёных): "... в заказной статье Поппера нет никакого "определения диалектики". Есть лишь заказная попытка (видимо, под дулом фашистского автомата, ведь известно, что Поппер был еврей) осквернить ДИАМАТ. На мой взгляд, разумеется".

А вот, как написал И.В.Сталин: "Марксизм - это не только теория социализма, это - цельное мировоззрение, философская система, из которой сам собой вытекает пролетарский социализм Маркса. Эта философская система называется диалектическим материализмом. Поэтому изложить марксизм - это значит изложить и диалектический материализм".

МИБ · 11.11.2013, 19:58

Кузьма
Гуляйпольский

Не трогайте пока ни Сталина, ни Гегеля. Сталин, в отличие от помойки, которую Вы называете "большинством советских ученых", в диалектике кое-что смыслил. И я покажу, чем отличается диалектика Сталина от дмалектики Поппера и диалектики "большинства" советской либерально-буржуазной профессуры. Покажу, как господа с мелко-буржуазной психологией гнобили марксизм под руководством А.М.Деборина (пожалуй, я возьму на себя труд представить участникам темы этого "философа-марксиста", породившего "большинство советскиз" дебилов от философии).

Но пока - давайте, отвлечемся от Гегеля и Сталина. Это - два отдельных разгвора, от которых я не уклоняюсь. Но хочу надеяться, что имею дело не с трусом, а с порядочным человеком. Способным ответить на простой вопрос.

Вы заявили, что Поппер "осквернил" диамат. И Вы разоблачили этого "осквернителя". Перед Вами текст Поппера. Будьте мужчиной, покажите, в чем существенное различие между диаматом и формулировкой диамата Поппером.

Вы же не хотите прослыть клеветником, правда? А пока что дело идет к этому: клеветник с ником Кузьма Гуляйпольский принародно оболгал ученого с мировым именем - доктора Карла Раймунда Поппера.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Участники эксперимента "Марс-500" "высадились" на "красную планету"	Admin	Наука и образование	10	01.03.2012 23:09
Депутаты против слабоалкогольных "шипучек": "хучи" и "джин-тоники" хотят убрать из торговых палат	Admin	Новости Российской политики и экономики	1	19.10.2009 15:46
СМИ о том, как "выбирали" Мосгордуму: вбросы, "карусели" и пароль "Лужков"	Admin	Московская область и Москва	0	12.10.2009 02:01
Как "медведи" запудривают мозги. Об очередной "программной" статье "Единой России"	Admin	Обсуждение статей из красного интернета	3	04.10.2009 14:34

11.11.2013, 08:49	#372
МИБ Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 2,154 Репутация: 128	МГ Так как же мы сформулируем треблвания к теоретическим основам коммунистической партии? 1. Отказ от попперовской диалектики. Возврат к диалектике Гегеля. 2. Обязательное принятие в теоретический арсенал партии теории отчуждения в качестве социологтческого фундамента. "Капитал", "Критика Готской программы" и т.д., должны быть переосмыслены в рамках исторической перспективы, даваемой этой теорией. 3. Теоретическое обоснование и понимание закономерностей, приводящих к неравномерности развития капитализма в мире вообще, и невозможности капитализма в России - в частности. 4. Ясное понимание смысла (движущей силы) и цели (развитие общества в будущее) диктатуры пролетариата. 5. Ясная практическая установка партии на формирование пролетариата в России. "Пролетариат либо революционен, либо он - ничто!" Вы с чем-то здесь согласны? Что-то изменить? Что-то добавить?

11.11.2013, 13:14	#374
МИБ Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 2,154 Репутация: 128	Кузьма Гуляйпольский Посмотрел предложенную статью. Никакой критики в ней не обнаружил. Автор трусливо уклонился от попперовского определения диалектики, хотя первым делом следовало бы привести определение Поппера и показать, что оно существенно отличается не только от гегелевского определения, но даже и от диаматовского. Если существенные расхождения в трактовке Поппера ("попперовской диалектики") и диамата обнаружены, то можно считать критику завершенной. Можно считать, что Поппер критикует нечто, подсунутое им вместо диамата. И обвинить его в неряшливоати, по меньшей мере. Если же таких существеных различий нет, нужно изучить ход попперовской критики, найти и указать ошибку в ней. Еще раз подчеркну, что в заметке "О статье Поппера - что такое диалектика?" эта критическая работа не проделана. Статья получилась пустая. Поэтому возьмем труд, не выполненный автором статьи, на себя. Прежде всего выделим основные моменты, которыми характеризуется диалектика в представлении Поппера. 1. Диалектика — это теория развития. Кузьма, Вы согласны с этим попперовским определением? Или диалектика - не теория, а мифологема, например? Или не развития, а всего лишь способ упорядочивания материала в голове, как хором поют еврокоммунисты и их братья а России? Или?... *Пример Поппера:* Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез. Кузьма, Вы согласнв с Поппером в этой иллюстрации диалектического развития научного знания? Или эта иллюстрация в корне ошибочна? 2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории. Кузьма, Вы сомневаетесь в этом? Или, как и Поппер, полагаете, что эта мысль близка к действительности? Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д. Кузьма, а может дело в терминах? Или Вы, вместе с Поппером, считаете, что дело не в терминах, а в сути отражения диалектического процесса? 3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом. Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок. Кузьма, Вы согласны с этим тезисом Поппера: развитиие есть процесс борьбы противоположностей? А согласны с Поппером в том, что в результате снимаются обе противоположности, а не исчезают, не обращаются в ничто? 4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи. Кузьма, Вы согласны с Поппером, что умы создают новые идеи? Или развитие познания через умы людей - иллюзтя, их создает Господь, а умы их только озвучивают? 5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы. Все это говорит в пользу диалектической точки зрения. Кузьма, Вы согоасны с Поппером, что этот пример из истории развития физики говорит в пользу диалектической точки зрения? Или этот пример, наоборот, противоречит диалектической точке зрения? 6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса. Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Кузьма, Поппер считает, что в диалектике противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Вы считаете так же, как и Поппер? Или у Вас иное мнение? 7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия – объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Кузьма, Вы согласны с таким заявлением? Вы поддерживаете требование ограничения при использовании закона противрпечия в диалектической логике? Присоединяетесь к доктору К.Р.Попперу и доктору М.В.Попову? Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключения противоречий имеет ограниченное применение. Кузьма, Поппер заявляет, что в диалектике логика и теория познания неразделимы. Вы будете протестовать? Или согласитесь с Поппером? Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики. Кузьма, а с этим заявлением Поппера Вы согласны? Или, вопреки этому утверждению Поппера и вопреки утверждению Ленина о недопустимости игнорирования логического аспекта диалектики, Вы думаете иначе? Как видим, Поппер вовсе не балабол, каким его пытается выставить наш "критик", а формулирует вполне ясные позиции, которые, как считает Поппер, характеризуют диалектику. Эти позиции я называю "попперовской диалектикой". Она, как видим, вполне благополучно существует и ждет, когда Вы, Кузьма, ее опровергните по существу. Или по существу с ней согласитесь. В последнем случае будем разбираться с оповержением "попперовской диалектики" самим доктором Поппером.

11.11.2013, 19:58	#380
МИБ Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 2,154 Репутация: 128	Кузьма Гуляйпольский Не трогайте пока ни Сталина, ни Гегеля. Сталин, в отличие от помойки, которую Вы называете "большинством советских ученых", в диалектике кое-что смыслил. И я покажу, чем отличается диалектика Сталина от дмалектики Поппера и диалектики "большинства" советской либерально-буржуазной профессуры. Покажу, как господа с мелко-буржуазной психологией гнобили марксизм под руководством А.М.Деборина (пожалуй, я возьму на себя труд представить участникам темы этого "философа-марксиста", породившего "большинство советскиз" дебилов от философии). Но пока - давайте, отвлечемся от Гегеля и Сталина. Это - два отдельных разгвора, от которых я не уклоняюсь. Но хочу надеяться, что имею дело не с трусом, а с порядочным человеком. Способным ответить на простой вопрос. Вы заявили, что Поппер "осквернил" диамат. И Вы разоблачили этого "осквернителя". Перед Вами текст Поппера. Будьте мужчиной, покажите, в чем существенное различие между диаматом и формулировкой диамата Поппером. Вы же не хотите прослыть клеветником, правда? А пока что дело идет к этому: клеветник с ником Кузьма Гуляйпольский принародно оболгал ученого с мировым именем - доктора Карла Раймунда Поппера.