cherry

Да уж, alexand долго прикидывался типа "левым социал-демократом" (?) и , наконец-то полностью раскрылся, как достаточно убогий прислужник буржуазии.

Но это - его,скажем, его личное счастье-удача , если под набором символов alexand скрывается чаловеческая сущность ( а не, скажем, некая машинная программа или клерк охранного или государственного департамента ) .

А конкретно из этого его , сповзоления сказщать, кредо следуют по крайней мере две вещи:
1. Он понятия не имеет ,что такое марксизм, раз пишет такие глупости :"Марксисты не создали никакой новой формации, они создали..." .
Марксисты ничего не создавали и не могли создать.
Равно как Эйнштейн не создавал теорию относительности , а Ньютон - свои законы механики, Архимед - гидростатики. Они всё это просто открыли, сформулировали , обнародовали, применили ...

2. И, вследствие п.1, в принципе не способен представить или даже воспринять, не говоря уже - понять, ту простую вещь, что СССР сгубил не марксизм, а , совсем наоборот - уничтожение марксизма , узаконенное ещё 22-м съездом КПСС http://kommunika.ru/?p=4487

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

alexand

Я не отступил от левой соц-демократии, тов Черри.

Если Вы не догоняете, левые соц-демократы поддерживают Программу КПРФ,
т е национализацию базовых отраслей экономики.

Марксисты-ленинисты заявили, что создали новую формацию - социализм,
а такой формации вообще нет, это - фикция.

Социализм - общество всеобщего благополучия, он не привязан ни к какой формации.
Социализм - система перераспределения материальных благ в пользу малоимущих, эта система существует в традиционном капитализме и существовала в советском феодальном капитализме.

cherry

1. А кто против?
Вы , как всегда, выступаете, как типичный левый либерал.

2. Ну и что ?
Это вовсе не делает из Вас сторонника социализма и коммунизма.

3. А Вы этим фраерам так сразу и поверили ?

4. Кто Вам сказал такую благоглупость ?

5. И всё ???
Халява, одним словом ?
Да кто бы и сомневался в наших посконных социал-деморатах...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

alexand

У Вас, тов Черри, даже не дальтонизм, а полная цветослепота.

Вы не различаете не только определенные цвета, но и оттенки серого цвета,
различаете лишь контрастно выраженные черный и белый цвета.

Не видите разницы между либералом, правым и даже левым социал-демократом.

cherry

1. И это весь Ваш цветной аргУмент ? - СлабО, слабО.

2. А что там различать? - Цвет один : либерастный, продажный, проститутский..
Ну ,может, у кого голубее , у кого порозовее ...
У кого галстук на босу ногу, у кого удочка в смокинге, кто с девочками в Куршавле...
Кто под Мутиным , кто под Нахальным ...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

МИБ

Просматривая последние посты, бросается в глаза стремление некоторых участников потопить суть происходящего сегодня в легковесных фразах и ничтожных определениях.

Сегодня мы наблюдаем борьбу только двух иднй - борьбу идеологии развития против идеологии потребительства. Борьбу за осуществление объективной цели пролетариата - развитие общества в будущее, - против осуществляемой объективной цели буржуазии - сталкивания человечества в братскую могилу.

С буржуазной точки зрения мир сверкает всеми цветами радуги. Тут тебе и либералы всех мастей и оттенков, и всевозможные социал-демократы, включая неомарксистов и еврокоммунистов, тут и клерикалы, националисты, патриоты, славянофилы и славянофобы, сионисты и антисемиты, евроцентристы и монархисты... Выбирай любую идеологию. Свобода! - кричат нам буржуазные СМИ.

С точки зрения пролетариата мир, как и сто лет назад, остается черно-белым. Вся, якобы цветная, гамма укладывается в одно слово: потребительство или либерализм. Основная стратегия либерализма - разжигание конкуренции между людьми, группами, слоями, классами. Высшая форма либерализма, - отчетливо наблюдаемый нами фашизм. Разнообразие форм рвущегося к власти на планете фашизма радует душу либерала. Даже еврокоммунисты и их сателлиты, глядя на все более сгущающийся и все более разнузданный фашизм, с восторгом возглашают: "Ура! Мир стихийно идет к социализму Маркса! И делов-то - только подождать!".

Ждите, товарищи пролетарии, морковкиного заговения. Когда "коммунисты" под эгидой буржуазии построят вам парламентский социализм по шведскому образцу - эталону буржуазного потребительства!

Еще раз. Либерализм, в том числе и потребительский социализм позднего СССР, к которому нас нередко зовут вернуться - идеология потребительства, блокирующая всякое развитие, кроме развития индивидуального потребления. В этой идеологии верхом революционности считается вопрос о равномерном распределении потребительства в обществе.

Марксизм - идеология развития. Если либерализм уничтожает возможности самого существования общества в угоду потребительства индивида, то марксизм требует сократить непомерное индивидуальное потребление до необходимых для нормальной жизни индивида пределов. Весь освободивщийся от чрезмерного потребительства ресурс вкладывается в развитие общества в будущее.

Итак, цветная мозаика современной жизни - зрительная галлюцинация либерала. Цветовые блики под плотной повязкой на глазах. В мире сегодня, как и сто лет назад, только две объективные, противостоящих друг другу, идеологии: Потребительство и Развитие, либерализм и марксизм.

Сегодня лозунг освобождения пролетариата от нищеты и голодной смерти превратился в лозунг освобождения всего общества от перспективы тотальной гуманитарной катастрофы, уготованной нам буржуазией, заблокировавшей все пути к необходимому развитию человечества..

МИБ

А у меня горечь, что такой человек, как вы пользуется ярлыками, чтобы всё
подвести под одну гребёнку. Слово потребитель это такой ярлык. Но на самом-то деле потребляют все люди. Это сама природа человека.

Владимир Белл:

Действительно, все люди потребляют – едят, пьют, дышат и пр.
Без этого нельзя жить и не только человеку, но и животным, и вообще всему живому.

Это очевидно.

Чтобы жить, человеку надо есть, пить, дышать, защищаться от холода и пр. и пр., то есть иметь материальную основу жизни.
Это является объективным свойством ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ и одним из исходных аксиом (базовых постулатов) марксизма (но только одним из его основополагающих положений).

Я об этом уже писал на форуме.

Однако только этим природа ЧЕЛОВЕКА не исчерпывается и НЕ характеризуется
Только в этом природа человека ничем, по сути (качественно), не отличается от природы животных.
Ограничившись только этим – потребностью людей в потреблении – мы автоматически низводим (урезаем) человека до животного уровня (хотим мы этого или не хотим – не суть важно).

Природа человека содержит в себе КАЧЕСТВЕННО новое свойство – такое, какого нет в природе животных и которое, собственно, и делает человека ЧЕЛОВЕКОМ. То есть, ЧЕЛОВЕКА, как природный феномен, характеризует, определяет ОТЛИЧИЕ от животного мира, а не его сходство с животным миром.
Вы выделяете только то, что является ОБЩИМ у людей с животным миром – потребление.

И пытаетесь из этого сложить понимание ЧЕЛОВЕКА, ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества, эволюции ЧЕЛОВЕКА, настоящего и будущего ЧЕЛОВЕКА.
А сие НЕВОЗМОЖНО, поскольку понимание природного феномена «ЧЕЛОВЕК», его эволюции, настоящего и будущего лежит в ОТЛИЧИИИ ЧЕЛОВЕКА от животного мира, а НЕ в его ОБЩЕМ с ним.
Знание ОБЩЕГО в природе человека с животным миром НУЖНО.
Но нужно не для того, чтобы ограничить и подчинить этому ЧЕЛОВЕКА и его РАЗУМ, а для того, чтобы выделить, отделить и понять ОТЛИЧИЕ человека от животного мира, как свойство именно и только природного феномена «Человек Разумный».

Знание и понимание отличия ЧЕЛОВЕКА от животного мира и составляет СУТЬ знания и понимания людьми природного феномена «Человек Разумный» – не его животной составляющей, общей с животным миром, а именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ.

Марксизм-ленинизм, как наука о ЧЕЛОВЕКЕ и ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе и как практика людей и общества, только тем ОБЩИМ, что есть у людей с животным миром (потребностью в потреблении) НЕ создаётся, НЕ получается и НЕ понимается, ни в теории, ни на практике, ни учёными, ни простыми людьми.
Марксизм ленинизм – это же наука о ЧЕЛОВЕКЕ и ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире, то есть об ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ свойствах именно явления «Человек Разумный», а не о животных и животном мире.

А) Не зная общего у человека с животным и остальным миром, мы не можем выделить и понять отличие человека от них.

Б) Но и ограничиваясь только общим у человека с животным и остальным миром, мы так же не можем выделить и понять отличие человека от них.

То есть в пределах только А) или Б) мы не можем получить собственно знание именно о феномене «ЧЕЛОВЕК», не можем создать науку о ЧЕЛОВЕКЕ, его эволюции, настоящем и будущем, не можем быть ни СОЗНАТЕЛЬНЫМИ марксистами, ни, соответственно, последовательными коммунистами.
В попытках помешать становлению у людей науки о ЧЕЛОВЕКЕ, в нападках на марксизм-ленинизм, и соответственно коммунизм, в попытках его извратить и лишить силы и последовательности НАУКИ, идеологи капитализма и религии и используют вышеуказанные А) и Б).

Религии строят свои нападки на науку о человеке (на марксизм-ленинизм) в основном НЕ признанием именно общего между человеком и животным миром. Полностью отрывают человека от остального животного мира. В результате в религиях феномен «ЧЕЛОВЕК» оказывается за пределами свойств и закономерностей остальной живой реальности, так, что понять ОТЛИЧИЕ человека от животного мира становится невозможным, поскольку в религии он ему… вообще не принадлежит.

Идеологи капитализма хитрее. Атаки на науку о человеке через не признание общего между ЧЕЛОВЕКОМ и животным миром (А) они оставляют религиям, поддакивая им в этом, а сами сосредоточились на нападках на науку о человеке (на марксизм-ленинизм) через пункт Б) – мол, ЧЕЛОВЕК принципиально вообще ничем не отличается от животных.

Вы вляпались в эту, наиболее изощрённую, идеологическую ловушку капитализма в её новейшем оформлении – в потребительскую идеологию: человек, дескать, принципиально ничем не отличается от животных, кроме уровня потребления.

Вы, наверно, обратили внимание, с каким напором апологет капитализма, господин Ch, пытался убедить участников форума, что человек ничем в принципе не отличается от животных, протаскивая этот тезис в самых разных вариациях.
Обратите внимание, с каким энтузиазмом, пресмыкающийся перед капитализмом А.Г., в одних сообщениях изливается, что человек просто животное, для которого естественен каннибализм, а в других сообщениях кудахчет о божественном происхождении человека.

Этому недоумку с моралью… клопа не важно, что одно противоречит другому – главное, что и то и другое равно направлено против науки о ЧЕЛОВЕКЕ, против коммунизма и марксизма-ленинизма.

Все сторонники капитализма в вопросе о человеке пытаются «сидеть сразу на двух стульях» – у них человек, либо ничем принципиально не отличается от животного мира (натурализм), либо не имеет к животному миру вообще никакого отношения (мистицизм). То, что одно противоречит другому, их не смущает – главное, что это направлено против науки о человеке, против марксизма и коммунизма.

МИБ

МИБ

Вы всё время в разных вариациях и перепевах вытаскиваете на обсуждение одно и то же: социалистические воздыхания о потребительском рабочем рае, в котором рабочие (и вообще все люди в обществе) сами будут потреблять полный эквивалент созданного их «трудом».

Мои замечания о том, что такое общество (такой общественный строй) НЕ способен и НЕ будет развиваться, а, значит, ОБРЕЧЕН на небытиё, воспринимаются Вами как «плохая и пустая» критика.

Я пытался Вам (и пр. социалистам) втолковать мои замечания с разных сторон:
-
- И с эволюционной, что работа на себя трудом НЕ является, и что ТРУД это другое явление, чем работа на себя, которой заняты все животные – иначе труд не создал бы из животного Человека;

- И с экономической, что развитие общества требует затрат, и что на развитие общества тратится, только и может тратиться, тот прибавочный продукт, который НЕ потребляется людьми, его производящими, и если весь прибавочный продукт полностью потребляется его производителями, то на развитие общества ничего НЕ остаётся;

- И с идеологической, что требование отдать человеку в личное потребление полный эквивалент произведённого им, ничем по своей сути не отличается от частнособственнического мировоззрения;

- И с исторической, что победа общественного строя (общественно-экономической формации) в конечном итоге обусловлена тем, даёт ли он (она) больший рост производительности труда (развития общества), чем другие общественные системы, а всё остальное (распределение, потребление) имеет смысл только относительно того, насколько оно способствует, стимулирует, направляет, принуждает или освобождает людей к созданию и для создания РАЗВИТИЯ общества.

Но Вам (и пр. социалистам), что в лоб, что по лбу – никакого шевеления мысли, шевеление только желудка, ужимающее марксизм только до его потребительной составляющей.

Потребительная составляющая марксизма важна и направлена в марксизме на полную компенсацию людям потраченной ими рабочей силы в производстве, чтобы человек не получал для своей жизни в обществе меньше, чем он потратил рабочей силы – то есть, получал достаточную для восстановления и развития своей рабочей силы компенсацию за её траты в общественном производстве.

Но это только ЧАСТЬ марксизма – важная, но НЕ главная, НЕ суть марксизма.

Это только ПРЕДПОСЫЛКА, необходимая по мысли марксизма, для реализации ГЛАВНОЙ, СОЗИДАТЕЛЬНОЙ части марксизма – РАЗВИТИЯ общества.
Потребительная часть марксизма направлена на то, чтобы рабочая сила в обществе чувствовала себя уверенно и достойно, полноценно жила и развивалась.

Но эта часть марксизма НЕ самоцель – это только ПРЕДПОСЫЛКА (необходимая, но только предпосылка) для создания этой (уверенной, полноценной, развитой) рабочей силой общества наибольшего, небывалого по силе и эффективности РАЗВИТИЯ общества.

Последнее и есть ГЛАВНОЕ в марксизме - СУТЬ, ЦЕЛЬ и СМЫСЛ марксизма.

Социалисты же, подобные Вам и автору статьи, ужимают, урезают, выхолащивают ВЕСЬ марксизм только до его потребительной составляющей, выкидывая из него его ГЛАВНУЮ, созидательную часть, ради которой и создавался марксизм и которая, собственно, и отличает марксизм от всех прочих «учений» об обществе и Человеке.

Оставляя от марксизма только то, что в нём является предпосылкой к ГЛАВНОМУ, делая её самоцелью, социалисты выкидывают из марксизма ВСЮ его СУТЬ, ЦЕЛЬ и СМЫСЛ.

Именно в этом ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие между социалистами и коммунистами.

Коммунисты (коммунизм) видят, осознают, воспринимают, понимают марксизм ЦЕЛИКОМ во всей его полноте, во всех его составляющих.

Коммунисты (коммунизм) не отрицает потребительной составляющей марксизма, но понимает, что она является только предпосылкой к осуществлению людьми ГЛАВНОГО в марксизме - к созданию РАЗВИТИЯ общества, недоступного никакому другому общественному строю, направляя на это всю созидательную мощь уверенной, полноценной, развитой рабочей силы общества и создаваемого ею прибавочного продукта.

Социалисты (социализм) видят, осознают, воспринимают и понимают только потребительную составляющую марксизма, делая её самоцелью.
Урезав марксизм только до потребительной составляющей, социалисты требуют, чтобы весь прибавочный продукт, даже тот, который выше потребностей восстановления и развития рабочей силы, его производящей, отдавался в обществе в личное потребление (в личную собственность) самой этой рабочей силы.

При этом социалисты спекулируют на том же частнособственническом стремлении людей получить в свою собственность (для своего личного потребления) прибавочный продукт свыше потраченной ими в его производстве рабочей силы, на котором держится вся система капитализма и капиталистическая идеология.

Принципиальных (качественных) различий между социалистической и буржуазной (капиталистической) идеологиями (мировоззрениями) НЕТ.
Всё разногласие между ними сводится к тому, кто же в обществе должен съесть (потребить) это сладкий плод общественного производства – прибавочный продукт.

Капиталисты (капитализм) утверждают, что этот сладкий плод должен принадлежать организаторам и распорядителям производств (владельцам средств производства), иначе на хрен им их организовывать и управлять ими.

Социалисты (социализм) же утверждают, что прибавочный продукт должны съедать сами рабочие, непосредственно его производящие, иначе несправедливо – производят этот сладкий плод непосредственно рабочие, а съедают его другие.

То есть, разногласие между капитализмом и социализмом не принципиальное, а КОРЫСТНОЕ.

И только коммунисты (коммунизм) утверждают принципиально (качественно) иное – прибавочный продукт, производимый в общественном производстве, является достоянием общества и не должен никем съедаться для личного удовольствия, комфорта и роскоши, а должен направляться на РАЗВИТИЕ общества, на прирост возможностей жизни и развития БУДУЩЕГО.

ЗАКОН ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ: Исторически выигрывает то общество, та общественная система, тот общественный строй, та общественно-экономическая формация, которые направляют больше прибавочного продукта на РАЗВИТИЕ своего БУДУЩЕГО.

Общество может производить меньше прибавочного продукта, чем другие, но если оно направляет на развитие больше прибавочного продукта, оно исторически выиграет – уйдёт в истерическом соревновании развития вперёд других обществ.

Общество может производить больше прибавочного продукта, но если оно его больше съедает, чем направляет на развитие по сравнению с другими, оно исторически проиграет – отстанет в историческом соревновании развития от других обществ.

Сравнивая капитализм, социализм и коммунизм, исходя из закона общественного развития, только коммунизм полностью и ОСОЗНАННО отвечает этому ОБЪЕКТИВНОМУ закону – направляет весь прибавочный продукт на развитие.

Капитализм львиную долю прибавочной продукта тратит на роскошь капиталистов и на сохранение власти капиталистов над обществом и только меньшую часть прибавочного продукта направляет на развитие.

Социализм вообще намеревается, дай ему волю, весь прибавочный продукт тратить только на личное потребление его непосредственных производителей, так что на развитие вообще ничего не остаётся – социализм полностью блокирует развитие.

Поэтому исторически социализм в ПРИНЦИПЕ не может победить капитализм, который в отличие от социализма, хоть часть прибавочного продукта, но направляет на развитие.

Исторически капитализм может победить только коммунизм – общественный строй, который ОСОЗНАННО направляет весь прибавочный продукт на развитие БУДУЩЕГО.

Социалисты могут быть союзником коммунистов на этапе свержения капитализма.

Но это союзники те ещё - готовые в любой момент пойти на попятную, предать и продать коммунистов, за обещание капиталистами платить рабочим зарплату чуть выше рабочей силы, потраченной ими в производстве - за курицу в котелке каждому, за тачку, жвачку… за экономическую подачку.

Причём этих союзников (социалистов) не интересует, откуда капиталисты возьмут эту экономическую подачку своим рабочим – за счёт ли грабежа других рабочих, за счёт грабежа других стран и народов, за счёт ли грабежа будущего собственного народа.

После же свержения капитализма пути коммунистов и социалистов ПРИНЦИПИАЛЬНО расходятся. И принципиальное несогласие между коммунистами и социалистами здесь уже точно такое же, как между коммунистами и капиталистами.

Коммунисты считают, что весь прибавочный продукт, изъятый из распоряжения капиталистов и остающийся свыше компенсации рабочим затрат их рабочей силы, надо направлять на развитие БУДУЩЕГО общества – именно для этого свергался капитализм.

Социалисты же считают, что весь прибавочный продукт, изъятый у капиталистов, надо отдать в личное потребление рабочим в настоящем, иначе на хрен нужна была эта революция рабочим, и об этом социалисты жужжат в уши рабочему классу.

И никакие доводы Разума о том, что направление прибавочного продукта общества на потребление, пусть и рабочего класса, а не капиталистов, блокирует развитие общества – социалистические болтуны ни слышать, ни слушать не хотят.

Владимир Белл

P.S. Думаю, излишне разжевывать, о каких социвлистах идет речь. Замечц только, что под эту рубрику певцов тотального потребления подпадают и анархисты всех видов и подвидов. И не только. Владимир не зря замечает, что марксизм - единственная теория развития на сегодня.

МИБ

Опыт, к сожалению, показывает, что статьи В.Белла читатели считают слишком абстрактными. Читатель оказывается зачастую не способен дойти своим умом до конкретики, стоящей за текстом статьи. Впрочем, это касается не только работ В.Белла, но и работ классиков. Поэтому попробую немного конкретизировать материал Владимира в прикидках на цифрах.

Когда мы говорим о коммунистическом строе, мы говорим, прежде всего, об изменении, реструктуризации, сферы распределения ресурсов общества, ресурсов природных и людских. Как, что, зачем и почему нужно менять?

Средний показатель нормы эксплуатации – примерно 330-360% (данные АИФ за 80-е годы; по некоторым данным, норма эксплуатации в США, например, возросла вдвое за последние полвека).

Стоп!

Если капиталист, планируя производство, еще как-то явно или неявно использует в расчетах ожидаемую норму эксплуатации, то современный «марксист» от буржуазной профессуры нередко заявляет, что норма эксплуатации вычислена быть не может, что это — идеологическая фикция, притащенная Марксом в «Капитал» с целью разжигания классовой розни в бесклассовом, в действительности, капиталистическом обществе. Покажем, поэтому, как можно прикинуть эту величину, заглянув в гроссбух.

Последнее производство, где я работал, имело в своем составе начальника с замом, начальников цехов, мастеров и рабочих. Выпускаемая продукция передавалась транспортникам, затем сбывалась потребителям. Нам известны:

- колтчество люднй, занятых в производстве;
- объем выпускаемой в месяц продукции;
- цена единицы продукции;
- амортизвционные отчисления на пстояннвй капитал;
- объем переменного капитала (зарплата).

Вычтем из выручки затраты на амортизацию и плату за экологию (затраты на сырье у нас отсутствуют, но присутствует платеж в фонд экологии). Получим величину созданной коллективом стоимости. Разделив ее на фонд зарплаты, получим приблизительное значение нормы эксплуатации. В нашей отрасли эта величина была лет семь назад не менее 600-650%.

Для удобства я буду использовать величину средней нормы эксалупипции в пределах 300-400%. Т.е. в нашей стране заняты трудом (вернее, должны бы быть заняты), питающим общество, где-то от четверти до трети работоспособного населения. Остальные - просто содержатся ими. Одним приходится работать по взрослому, другим приходится обслуживать их по взрослому (учителя, водители, врачи и т.д), а кому ничего не досталось, приходится идти либо в безработные, либо продаваться в офисный планктон, либо просто выжигать свою способность к труду через какую-либо бесполезную деятельность на потребу профессиональным бкздельникам. Не говорю о стариках и детях. Они в трудоспособное население не входяи. Пока. Но Дума — думает!

Итак, в нашем обществе из 70-80 миллионов работоспособных людей 20 миллионов вполне могут обеспечить необходимыми жизненными материальными средствами потребления все общество. Пусть еще столько же народа (по статистике — несколько меньше, как помнится) заняты в сфере услуг — медицина, образование, торговля, транспорт и саязь, внутренняя и внешняя безопасность.
Остается еще более половины работоспособного общества. Чем им заниматься? Они уже виртуально обеспечены материвльным прожиточным минимумом и средним уровнем услуг.

В модели коммунизма В.Белла эта армия труда должна быть направлена в сферу производства развития общества в будущее (добрая старая сталинская модель).

В модели шведского социализма (а, похоже, это и есть идеал современного «марксизма-коммунизма») этот человеческий потенциал садится на шею производителя и там разлагается в сексуальных телесных и духовных извращениях. О том, что это потребительство привело к краху «шведского социализма» (и вообще евросоциализма) и почему привело - хорошо анализирует видный американский социолог Туроу Лесли в своей работе «Будущее капитализма» (отчаянно рекомендую!).

Наконец, современная капиталистическая модель. Нам буржуазные «марксисты» рассказывают, что эта модель — имперализм. Однако, более внимательный анализ показывает, что империализм остался, в основном, в прошлой истории. То, что мы сегодня наблюдаем — качественно новая фаза капитализма — элитаризм. В чем же отличие?