Умничка

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ИТОГ

* Вопрос в прямой постановке и ответы на него

Формулировка вопроса «В чем была главная ошибка Сталина?» у Mediche крайне неудачна. Где искать эти ошибки - в личной жизни или в общественной, в теории или в практике? И если в практике, то применительно к какой ее части - экономика, политика, идеология?
Если бы Mediche помог, сформулировав свой собственный вариант ответа… Но вместо того он, наоборот, расширил вопрос, если не сказать, что попросту заменил его на другой. Я уже вклеивала цитату:

Если Mediche считает ошибкой Сталина то, что он не предотвратил события конца 1980-х, то возражу категорически. Это всё равно, что ставить распад Британской империи в вину королеве Виктории.

Лучший и конкретный ответ на подвопрос Mediche, где искать истоки распада СССР, дал Мамушкин. Я бы ответила так же:
Этот же вывод поддержал Сергей Таганрогский. Не соглашусь с ним в одном:
В истории было немало случаев, когда "под занавес" правления главы государств принимали деструктивные решения, расхлебывать которые приходилось их преемникам. Особенно часто это наблюдалось в истории США, когда уходящая администрация подкладывала мину уже известному новому президенту и составу его правительства.
Но к Сталину, наоборот. Послевоенный курс, и реформы, начатые им в последние годы могли вывести СССР вообще в качественно новое состояние. И весь этот апгрейд пустил под топор Хрущёв.

Лесничий сначала высказался в стиле "каков вопрос, таков и ответ":
Но потом, чтобы на него не посыпались лавры местного полуграмотного деда Щукаря, оговорился:

Не соглашусь вот в какой части. "Геронтократии" не создалось бы - вновь вспомните XIX съезд. Сталин начал формировать новую управленческую модель в партии. Сталин вообще не боялся "молодежи" на верхах, и 30-летний нарком Д.Ф.Устинов не последний тому пример. Не был стар и Жданов... теоретически, мог бы взойти раньше и Брежнев. Но дальше фантазировать в этом ключе не стоит, потому что критическая масса предпосылок, положенных в основу любого макросоциального и макроэкономического прогноза, устаревает через 4-5 лет. Не зря "шагом планирования" взяли пятилетку.

Хороший и уместный иллюстративный материал дали Пермский 1977, старый я, Дар Владов. На очень интересную тему может вывести график, который принёс Helium. Как будет время, отыщу в интернете (или сам Helium выложит) исходный текст интервью "Сталин и предприниматели". Но это уже за пределами нашего вопроса.

Умничка

* Мой ответ
"Не ошибается только тот, кто ничего не делает".
Страшнее самих ошибок, это когда их не хотят видеть и исправлять. В 1930 и 1938 году Сталин показал умение исправлять ошибки и перегибы. Без потерь не обошлось - но они были бы большими, если бы не статья "Головокружение от успехов", и не решения пленума 1938 года, который остановил репрессии. К раскрутке которых приложили руку явные и тайные враги народа, включая Никиту Сергеевича Хрущёва.
Послевоенная ситуация в мире, когда США монопольно завладели ядерным оружием, была не менее мощным вызовом существованию СССР, чем гитлеровская сверхдержава, созданию которой после 1933 года потакали американцы, англичане и французы. Сталин принял и этот вызов. Большинство обрывает список наших военных побед 1945 годом, забывая еще об одной войне, в которой сталинский СССР победил. Это корейская война. Совсем недавно я общалась с одним ещё живым её участником. Фантастика! Он служил в соединении авиаразведки на ДВ. Фотографировал Корею, Вьетнам, Китай... Все его права и льготы с приходом Ельцина были урезаны, а при Путине сведены до нуля. Но Сталин здесь не при чем.

Из всех вариантов "ошибок Сталина", которые видела в других источниках, я бы поддержала "не выбрал преемника и не укрепил его при своей жизни" - но с оговорками. На самом деле Сталин начал подыскивать своего продолжателя вскоре после войны. Но Жданов умер, Жуков оказался корыстен, а как показало хрущевское время, еще и мстителен... Многие сходятся в мысли, что на фоне всех дргих претендентов лучшим выбором мог бы стать Л.П.Берия. Особенно с учетом того, что Берия в системе управления экономикой стоял на острие НТП, выходил на передовые направления науки. Которая, как показали 1960-е, стала играть ключевую роль в экономическом развитии всех стран.

Но на то история, что в ней не бывает "если бы, да кабы".
Эту "ошибку Сталина" исправили только в октябре 1964 года. А на исправление ошибок Хрущева ушло еще 25 лет. Не успели. Жаль.

Вы удовлетворены моим вариантом итога, уважаемый коллега Mediche?

Сергей Таганрогский

[QUOTE=Умничка;421839]ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ИТОГ

Стоп! Стоп! Стоп!
Вы, голубушка, коль взялись "подводить итоги" (хотя, кто Вас на это уполномочил?), то не выдумывайте лишнего.
С какого перепугу Вы решили, что "Сергей Таганрогский" сделался поклонником Сталина или, хуже того, - Лаврентия Павловича?
Для меня 21 декабря 1879 года один из черных дней российской истории.
А решения 20-го съезда я полностью принимаю и поддерживаю.
Так что не доводите Мамушкина до тахикардии причислением меня к сталинистам.

__________________

Дар Владов

Конечно, в основе темы подразумеваются политические ошибки Сталина, но вот в чём тут загвоздка. Сама постановка вопроса таким образом подразумевает клише буржуазной и сионистской пропаганды, что Сталин-де "был диктатором, тираном, самодержцем, единоначальником страны" и т.п., т.е. решения принимал самовольно, единолично, ни с кем не советуясь, а всё прочее - Политбюро, Верховный Совет и другие партийные, советские органы власти были как бы ни при чём, машинально и автоматически исполняли распоряжения свыше, поступавшие от верховного руководителя. Этот антисоветский, антисталинистский пропагандистский штамп противоречит исторической правде, он служит лишь одной цели - опорочить советскую систему в целом, а Сталина представить в ложном нелицеприятном свете.
Манипулирование таким фальшивым демонизированным образом Сталина присуще как крайне правым, так и крайне левым, даже пропутинским подхалимам, сравнивающим Путина по величине исторического значения и политической миссии со Сталиным, и щелкопёрам из жидоросского Агитпропа, не беспочвенно вменяющим в вину Путину антидемократические политические репрессии, которыми якобы также отличался "кровавый сталинский режим".
Можно сколь угодно говорить о политических просчётах того времени, например, о неудачном и даже проигрышном в тактическом отношении решении о признании сионистского государства Израиль, которое принималось советским руководством в надежде наступить на пятки британской системе колониализма на Ближнем Востоке и в надежде, что Израиль станет социалистической страной и опорой идей социализма на Ближнем Востоке, как в том советское руководство лукаво заверяли еврейские эмиссары, но в любом случае это не было личным просчётом Сталина - ответственность за такие важные решения всегда несло советское руководство в лице Политбюро, советского правительства и других советских органов власти, потому что все самые важные решения всегда принимались коллегиально и демократически. Да, за Сталиным порой было последнее слово, как за высшим по рангу руководителем, но даже в таком случае все его решения были продуманы и взвешены на основе предварительных внутрипартийных консультаций и обсуждения с членами советского правительства, прочих партийных и советских органов власти.
Образ Сталина - образ властителя сильной руки, безраздельно правящего страной, во многом отношении сильно искажён как антисталинистами-антисоветчиками, так нередко и сторонниками Сталина: первые перегибают палку сознательно из ненависти к советскому строю и, как они любят повторять, культу личности Сталина, вторые перегибают часто бессознательно от большого чувства восхищения теми объективными успехами великой советской державы, которые имели место быть в период сталинского руководства. Сталин был мудрым политиком и именно как мудрый политик, как коммунист, большевик, не мог позволить себе быть диктатором-самодуром наподобие императора Павла Первого, Сталин всегда опирался на своих партийных соратников, учитывал мнение товарищей по партии, а также настроения широких партийных масс и всего советского народа. И так называемый "культ личности", на самом деле, был отражением советского патриотизма, беззаветной преданности советского народа своей советской Родине, Партии коммунистов, её верному сыну и вождю товарищу Сталину, олицетворявшему собой для всех советских людей эту Родину и Великую Победу над немецким фашизмом, которую под руководством Компартии во главе генсека Сталина одержал Советский Союз, отстояв в те тяжкие годы империалистического военно-политического напора свою независимость и право на жизнь. Вот почему так называемая "хрущёвская оттепель", с этим иудо-хрущёвским "разоблачением культа личности", ударила не столько по высокому в народных массах авторитету Сталина, сколько по вере советских людей в правое дело идей коммунизма и по советскому патриотизму, благодаря которым страна достигла при Сталине таких выдающихся экономических и военно-политических высот, признанных даже её матёрыми врагами. Недаром же с момента этого низкого предательства страна постепенно и неуклонно стала скатываться в бездну мещанства, меркантилизма и стяжательства, формализма и безыдейности, экономических и политических предпосылок контрреволюционной реставрации капитализма, подготовив тем самым последующую горбачёвскую катастройку и государственный переворот 1991 года.

Умничка

Тэкс, тэкс, тэкс......
Не по возрасту адреналина в Вас, голубчик. Коль сидите на гормонах, так хоть тратьте их для дела. Спускайте по месту назначения, а не за компьютером. С чего такой развязный тон, а, господин хороший? Что бросило Вас в мандраж - мой положительный отзыв и рецензия?

Ну, ошиблась. Приняла социал-демократа и антисталиниста за коммуниста и сталинца. Пала жертвой вашего же обмана? Кто потянул Вас за язык намедни-с, позвольте полюбопытствовать?
А теперь дает полный назад
Как это называется? Мой супруг подсказывает: "ложь, ..ммм... (ещё одно слово, рифмуется с "галдёж") и провокация."
И это, уважаемый коллега, тоже ложь. Не писала я таких слов, что Таганрогский поклонник Сталина.
Сталин не идол, и не лицедей театральный, чтобы ему поклоняться и чтобы он обрастал поклонниками и фанатами.

Умничка

А кто Вас уполномочил, господин хороший, предъявлять претензии, не основанные на правилах форума? Подводить итоги не запрещено. Тем более, в качестве предварительного проекта, а не окончательного вердикта.
Подводить итоги меня научил предмет и метод советской дидактики. Обсуждение без итога - пустой треп. Каждое обсуждение имеет свою цель. Не нравится проект итога? Напишите свой, и озаглавьте "Оспоренный итог". Так, по крайней мере, делают в приличных местах.

Моё частное определение.

Первое моё впечатление в раздумьях, почему Сергей Таганрогский скатился до своих окриков "Стоп! Стоп! Стоп!", было таким. Что камнем преткновения для Сергея был не Сталин, а Мамушкин. Типо, еще один вариант "кружковщины и групповщины", когда коммунисты разных фракций собачатся между собой. Вместо того, чтобы подумать над тем, что их может объединить.
Это впечатление рассеялось, когда я прочла ответ Таганрогского до конца. С его стойким яблочным антисталинским амбре. Поняла, что тут не в Мамушкине дело, хотя впечатляет и число его сообщений, и стаж на форуме. Особенно в сопоставлении с его оппонентом. Может, и в этом я ошиблась - но копаться, кто в каком командно-групповом зачете выступает, самое тухлое дело.
Наверняка же Сергей не единственный антисталинист на форуме из тех, кто "за СССР" и "за Ленина". И поэтому мой призыв к этим фракционерам, наверное, не пропадет впустую.

Поводов внести раздрай немеряно. И враги наши, внутренние и внешние, за 50-70 лет поднаторели на вбивании сильнейших клиньев в наш социалистический рассудок. Чем мощнее фигура, тем сильнее клин под неё. Чем больше боятся Ленина и Сталина, тем сильнее вбивают.

Значит, что? А то, что назло им всем надо, наоборот, сильнее защищать от этих нападок крупнейшие фигуры нашей истории. Ленина и Сталина. Уже писала в другой теме, что их профили на наших боевых красных знаменах, да еще с серпом и молотом посреди пятиконечной звезды - знаковые элементы потрясающей силы. Чем сильнее мы будем укреплять в своем сознании их связь со знаменем Победы, тем выше будет и наш боевой дух. Доживем до августа 2014 - расскажу историю о значении победы под Танненбергом для поднятия боевого духа немцев в самом начале ПМВ. Той победы, которая отзывается у нас, русских, печальной памятью о разгроме армии Самсонова. Вот что значат символы.

Разрозненные коммунисты рано или поздно должны объединиться. Сильнейшие мотивы объединения всегда в прошлом, где легче найти общий знаменатель, чем в мутной конъюнктуре современной политики. Таким знаменателем могут быть для нас только Ленин и Сталин. Как для американцев - Вашингтон и Джефферсон, "отцы-основатели". Для России альтернативы Ленину и Сталину в роли символов объединяющей коммунистической идеи нет.

Mediche

А почему бы и нет?
Ставят же наиболее проницательные историки разорение Смутного времени(с опустевшими областями, поляками в Москве и шведами в Новгороде) в вину не царю Федору, Борису Годунову, Лжедмитрию 1 и Шуйскому...

А царю Ивану Грозному(кстати любимый исторический персонаж Сталина)... Хотя тоже с момента его смерти и до "семибоярщины" и выдачи боярами царя Василия Шуйского-полякам прошло много лет... Несмотря на все достижения его царствования в виде присоединенного Поволжья, Сибири, захваченной на долгие годы Прибалтики, разгрома бояр-сепаратистов, установления морской торговли через Архангельск и Нарву и т д(Грозный уже даже каперские свидетельсва пиратам на Балтике выдавал, то есть был хитрее Петра 1 не затратив ни рубля получил свой флот).


Я сам не собираюсь давать ответ на вопрос что стало причиной крушения СССР в 1991 г. По крайней мере выскажу свою версию не раньше чем ее выскажут другие...

Я знаю только три неоспоримых факта.
1) Сталин(или Сталинское СССР если вы не хотите все заострять на одном человеке) в 30-тые возродил приоритет национального (и прежде всего русского) над классовым и интернациональным (примеры были в топике). Отчасти (в том же вопросе церкви) отказался от Ленинского подхода к этому вопросу... В теме этого никто не оспаривал...
2) СССР рухнул не от внешней военной или экономической угрозы(я как и многие тут не считаю что СССР был эконом банкротом в конце 80-тых, или по крайней мере имел неразрешимые эконом проблемы), а от рук собственных граждан...
3) Ельцин и лидеры нац республик получили изначально свою поддержку в массах не как ярые поборники капитализма и буржуазии... А как националистические (а часто скорее шовинистические) демагоги и сепаратисты... Как якобы народные борцы с оборжуазившейся коммунистической партноменклатурой и ее привеллегиями (хотя сами были ее частью и работали по сути как раз на этот "высший класс" СССР которым социализм не давал как Остапу Бендеру и Корейко открыто роскошествовать и тратить украденный миллион). Борцы за национальное возрождение... В виде попов с кадилами, крестов и полумесяцев, завываниями по ТВ про несчастных но благородных белых "господ офицеров"(замечу что это началось еще раньше перестройки), мученика Николая 2, возрождение клоунско-дворянских собраний и т д...
А попутно ненависти к "чуркам" в РФ и не меньшей ненависти к "неверным гяурам" в нац республиках Востока, "русским оккупантам и москалям" в Прибалтике, Молдави и Украине.

Есть ли между этими тремя фактами нет никакой связи... Только потому что 1953 г и 1985 г разделяют 32 года... Объясните почему ее нет...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Mediche

Я сам 32 года прожил в Башкирии, в г Уфе (и лишь в последний год стал москвичем)... И прекрасно помню что было лозунгами всех митингов и выступлений за суверенитет и против коммунистов(которые замечу ассоциировались у не русских почему то с русскими хотя в нац республиках на самой верхушке как правило стояли нац кадры) в конце 80-тых, начале 90-тых(отдельные всплески наблюдались в течении всех последних 20-ти лет).
Ни на одном и близко никто не кричал верните власть капитала и буржуинов, руки проч от кооператоров и т д... Максимум что Москва и москвичи нас обжирают (у них там даже колбаса в магазинах без очередей)-дайте экономическую самостоятельность (не уточняя в рамках какого строя).

Все митинги и призывы были за это самое нац возрождение... Обязательно с упоминанием о том как в 17-18 веке русские каратели жгли башкирские аулы (в Казани татары стонали про падение Казани от войск Грозного и на одном митинге в нац экстазе сожгли изображение этого царя и потребовали сокращения РСФСР до размеров Московской Руси). В Уфе помню устанавливали на площадях юрты и объявляли голодовку за отделение... Ну и конечно перманентно зеленое знамя ислама, борода и мулла (как правило закрывший глаза что его подопечные не читают намаз и любят выпить водки-лишь бы русских не любили).
Причем замечу что лидеры русской (самой многочисленной диаспоры) действовали абсолютно "зеркально". Только там фигурировал Георгий Победоносец, крест и поп и нелюбовь к диким и разбойным кочевникам и их "историческим Робин Гудам восставшим против царя"...

А вы спрашиваете почему Ленин так боялся и не любил попов и великорусских шовинистов (как самых опасных для дела революции и советской власти). Да Ленин сам был родом из небольшого города Поволжья РИ... И с самого детства своими глазами наблюдал весь этот бытовой шовинизм и религиозный дурман и как он может играть на руку буржуазии всех калибров и национальностей. Потому для Ленина и не было удивительно что именно "черная сотня"(все это поповско-антисимитско-античурочное "ополчение" с дубинами, иконами, револьверами и шкаликами) подавила революцию 1905 г. И могла в любой момент (в том числе после 1917 г) вылезти на сцену истории вновь...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Лесничий

[QUOTE=Сергей Таганрогский;421870] ...отмечаем мы не зря,черный день календаря...
Интересно,как долго длилось бы заседание тройки над решением приговоров ньюправительствам суверенной молдовы,при Сталинской тирании?

http://baryshnikovphotography.com/bertewor/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%91 %D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_(1992)

Умничка

Дар Владов! У Вас все так здорово получилось! А давайте так - не буду тратить время на то, чтобы перечислять, с чем согласна. И лишь внесу два маленьких штришка, нюанса. Первый будет "о клише", я его уже подготовила. А второй - по участию СССР в создании государства Израиль. Тема вообще в этой части обещает быть оч-чень интересной короче, и этот момент я буду Сталину ставить в заслугу. Но сегодня вряд ли успею. И уже когда-нибудь на далекое потом - чешется мне )) освежить взгляд на масонов и сионистскую составляющую в развитии мировых политических процессов. Есть у меня кой-какие не затасканные по интернету подборки.