voxverus

Никулин своей кровью завоевал право высказать свою правду о войне. Мы с вами не заслужили право осуждать героя войны; мы можем только либо принять к сведению его правду, либо отвернуться от нее, и только!

Ярослав Стебко

Какая разница, где вот в каком месте вы увидели его победное шествие на Восток? Он шёл туда, куда мы его и вели, ежели вы не в курсе, ни в каком другом направлении он не мог пойти в принципе и будь воля Кутузова он бы и Бородино бы не давал. Но его бы не поняли и так общество оставление Москвы восприняло чуть ли не как предательство.
Да и голова этого замысла собственно не Кутузов а Барклай, повторюсь, ежели не понятно вам, или кому-то ещё. Ни для кого не было секретом что война между Россией и Францией будет. Понимая мощь Франции, стали вырабатывать стратегию против Великой Армии и выработали.
И в догонку про победное шествие, дело казаков Платова под миром, да? Как Наполеон материал Жюно за его медлительность не, вы не в курсе? А то что Наполеон изначально прохезал возможность разбить 1 и 2 русскую армию по частям и не смог помешать им соединиться у Смоленска и в этом Смоленске не смог их разбить?
Он в вашем победном шествии на самой начальной стадии провтыкал свой собственный план, согласно которому русские силы нужно бить по частям.
Вот видете, слышали звон, да не знаете где он, точнее речь шла о египтянах и коннице мамелюков, подразделение с названием мамелюки у Наполеона появилось, что говорит как минимум о высокой оценке этих кавалеристов. Французскими мамелюками командовал полковник кажись Рапп, будущий комендант Данцига в 1813 году, и его бойцы вполне так покоцали наших кавалергардов, не последних наездниках в битве при Аустерлице.

Ихалайнен

Ок, иксперд штопаный, воспоминаниями двух выдающихся маршалов Победы я тебя поелозил мордой об пол, но, вижу, тебе мало показалось, еще нарываешься, ну, значит будет архивными документами добивать.

Читай документы ниже, напрягай обе свои извилины, морщи узкий лоб и попытайся промычать в ответ хоть что-то членораздельное. Предупреждаю сразу, съезды на Батова, Сталинград,отличия танка от самоходки или полковника Захарченко не прокатят, даже не дергайся!

jra

В сухом остатке победа над Наполеоном продлило крепостное рабство на 50 лет.

Ярослав Стебко

Конечно имеем, её высказали собственно те, кто тоже воевал, пусть и не в той войне в сети полно разборов Никулина именно на его показаниях с ловлей на вранье. Если он врёт то его участие в войне как-то его выгораживает?

Ярослав Стебко

Ну так а где документы? Забыл? Елозилка у тебя не отросла меня елозить, что ты там поймёшь в тех документах, архивных, небось засекреченных?
Ты лучше давай распедаль Сталин приказывал удерживать Сталинград? Его удержали, и Москву удержали и Ленинград - это заслуга Сталина или нет? Ну будь мужиком, иди до конца.

Ярослав Стебко

Вообще никак не связанные события, от слова вообще в каком месте у вас родилась такая идея?

jra

Поражение в Крымской войне ускорила отмену крепостного рабства на 20 лет.

Ихалайнен

Итак, тупой баран Стебко в бесплодных попытках отмазать и сдуть малейшие пылинки со своего усатого идола утверждает выше, что Жуков с Василевским в своих мемуарах касаемо киевского котла либо врут, либо за них дописала редакция. Не будем сейчас заострять внимание на смехотворности и сюрреализме самого факта - на одной чаше весов Жуков с Василевским, на другой какой-то экскурсовод Стебко, просто обратимся к официальным архивным документам генштаба и министерства обороны, всего нескольким, ибо их множество по теме, но достаточно и малой толики, дабы понять главное - КТО конкретно до последнего сопротивлялся оставлению Киева и отводу войск Зго-Западного фронта на восток.


Итак, штаб Буденного утром 11 СЕНТЯБРЯ буквально взывает Сталина об отводе войск Юго-Западного фронта из наметившегося окружения и, в частности, из Киевского укрепрайона (УР).

Телеграмма командующего Юго-Западным направлением маршала Буденного и его штаба в Ставку:

«Из Полтавы
11.09.41. 8.15.

Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину.

Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж. Начальник Генштаба КА маршал товарищ Шапошников от имени Ставки Верховного Главнокомандования в ответ на эти предложения дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно товарищ Шапошников указал, что Ставка Верховного Главнокомандования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным.
Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этого замысла необходимо создать сильную группу войск (пропуск в копии телеграммы. — Примеч. авт. ). Юго-Западном фронте сделать не в состоянии. Если Ставка Верховного Главнокомандования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим.

...Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь потерю войск и огромное количество матчасти.

В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР. Эти силы и средства безусловно помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника.

Буденный, Хрущев, Покровский»
№ 0332.Ф. 251, оп. 646, д. 483, лл. 263-265
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A...E%D0%B2/40/074


Ответ Сталина? А нет никакого ответа, Сталин в ответ просто тупо снимает Буденного со своего поста и назначает на его место Тимошенко. Красноречивый жест....


А это уже архивная телеграмма 14 СЕНТЯБРЯ Сталину и новому командующему Юго-Западного направления Тимошенко от самого генерала Кирпоноса. У Кирпоноса вывод тот же самый, что и двумя днями ранее у еще не смещенного на тот момент Буденного - обстановка критическая, наиболее целесообразный вариант - оставление Киевского УР.

«Прилуки через Москву

14.09.41 07.30
Особо важное
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину
Главкому ЮЗН маршалу товарищу Тимошенко
Боевое донесение 0429. Штаб ЮЗФ Прилуки

13.9. 19.30. Карта 500 000

Положение войск фронта осложняется нарастающими темпами:

а) Прорвавшемуся на Ромны, Лохвица и на Веселый Подол, Хорол противнику пока, кроме местных гарнизонов и истребительных отрядов, ничто не противопоставлено и продвижение его идет без сопротивления. Выбрасываемые на это направление 289-я и 7-я дивизии будут только 14.9, и то лишь с оборонительными задачами — воспрепятствовать обороной узлов Пирятин, Прилуки удару по неприкрытым тылам войск фронта.

б) Фронт обороны Кузнецова (21А. — Примеч. авт. ) взломлен окончательно, и армия фактически перешла к подвижной обороне.

187 сд, 219 сд, 117 сд после боя в окружении представляют остатки.

в) Армия Потапова (5А. — Примеч. авт. ) также не может стабилизировать фронт и ведет подвижную оборону. В стыке 37-й армии прорвался на Кобыжча противник.
г) 37-я армия сопротивляется более устойчиво, но и у нее обстановка нарастает не в ее пользу.
д) Началось перемешивание тылов 5-й и 21-й армий.
е) По-прежнему считаю наиболее целесообразным выходом из сложившейся обстановки немедленный вывод войск из КиУРа и за этот счет укрепление фронта Кузнецова, Потапова, переход в наступление на Бахмач, Кролевец, в последующем — общий выход. Чтобы это оказалось посильным, необходимо помочь авиацией и переходом к активным действиям на глуховском направлении Брянского фронта.

№ 15640
Кирпонос, Бурмистенко, Тупиков»
ЦАМО РФ, ф. 229, оп. 2606, д. 25


В эту же ночь с 13 на 14 сентября начальник штаба Юго-Западного фронта генерал Тупиков свою оперативную сводку в генштаб завершает фразой:
«Начало понятной вам катастрофы дело пары дней»
ЦАМО РФ, ф. 229, оп. 2606, д. 25, л. 92.


Каков же ответ Сталина и его говорящей головы Шапошникова? А "паникует", оказывается, генерал Тупиков, и вместо того чтобы в пожарном порядке спасать войска фронта и имущество из котла, штабу фронта приказано прекратить отход 21 и 5 армий, "упорно драться" и "строго выполнять указания товарища Сталина, данные 11.09".

«Командующему ЮЗФ, копия Главкому ЮЗН. Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21А) и Потапова (5А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад, необходимо выполнять указания товарища Сталина, данные Вам 11.09» (ЦАМО РФ, ф. 229, оп. 2606, д. 25, лл. 92, 108)


Смотрим, что за указания Сталин давал Кирпоносу 11 сентября. Без комментариев...

"Сталин: Предложение об отводе войск с Юго-Западного фронта исходит от Вас и от Буденного… Передаю выдержки из шифровки Буденного от 11 числа… Как видите, Шапошников против отвода частей, а Главком — за отвод, так же как Юго-Западный фронт стоял за немедленный отвод частей.

О мерах организации кулака против Конотопской группы противника и подготовки оборонительной линии на известном рубеже информируйте нас систематически…
Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки…"
Москаленко К. С. На юго-западном направлении. Кн. 1. М., Воениздат, 1971, с.71


Очередной безответный призыв штаба Юго-Западного Фронта к Сталину с просьбой разрешить отход из Киевского УР, в ночь на 15 СЕНТЯБРЯ:

«Москва, товарищу СТАЛИНУ
Обстановка требует немедленного вывода войск из КиУРа со стороны Козелец, противник стремится отрезать Киев с востока. Резерва для парирования этого удара нет. Противник к исходу 14.09 находился в 40 км от Киева.
Кирпонос, Бурмистенко, Рыков»
Архив ГШ, оп. 973, д. 1, с. 203


И только 16 СЕНТЯБРЯ (!) полковник Баграмян вылетел к Кирпоносу с разрешением оставить Киев и начать отвод войск. Кирпонос устному приказу не поверил, а Ставка дала подтверждение лишь 18 СЕНТЯБРЯ, когда время было упущено безвозвратно.

jra

Никакой заслуги Сталина в удержании Ленинграда нет.
Была серия ошибок.
Всё время генштаб ошибался в направлении немецких ударов.