Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 08.11.2015, 14:37   #11131
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Михаил, хорошо, что зашёл. Читаю докторскую Ильенкова, не могу понять его критику в адрес Гегеля:
Логика, как наука, выявляет и в самом деле «логику любого другого дела» или занятия. Лишь бы она помнила, что, делая свое дело, она выявляет только Логику любого другого дела, а вовсе не конкретное его содержание. Гегель же именно в этом пункте переступает через границу, придавая Логике значение конкретного объяснения, значение непосредственно-объясняющей любой предмет системы понятий.
У Гегеля всегда логика раскрывала программу изменений объекта. Поняв это мы начинаем понимать Объект в целом.
Обрати внимание на выделенное.
Ильенков, все же, стоит на позициях теории отражения (что-то у него совместно с Розенталем есть на эту тему). Т.е., еще на кантианских позициях. Они с Розенталем рассматривают диалектическую логику так же, как и формальную - как способ организации мысли в соответствии с чувственными восприятиями. И хотя Ильенков в другом месте и отмечает, что у Гегеля идеализма не больше, чем у математика, занимающегося проблемами логики, он все же склонен абсолютизировать различие между делом логики и логикой дела, некритично переносить соотношение логики и природы, имеющее место в математике, в диалектику, где от этого отношения остаются лишь следы.

Гегель, сформулировав положение "движение есть способ существования материи", не останавливается на этом, а конкретизирует его: движение диалектично. Нет материи вне диалектики, и нет диалектики вне материи. Можно было бы перефразировать эту мысль в духе О.Анисимова: нет энергии вне информации, и нет информации вне энергии, диалектика - алгоритм (программа) существования материи, программа, реализуемая материей. А поскольку мышление - форма материи, то, по Гегелю, между мышлением и материей нет никаких непроницаемых перегородок, познавая законы мышления, мы познаем законы материи непосредственно, а не посредством чувственного созерцания, без всяких предположений теории отражения. Наоборот, теория отражения должна быть выведена из диалектики природы.

Таким образом, позиции Ильенкова и Гегеля диаметрально противоположны. Ильенков стремится вывести диалектику из теории отражения, а Гегель выводит теорию отражения из диалектики.

В этом противоположении, на мой взгляд, и коренится критическое замечание Ильенкова в адрес Гегеля. Т.е. Ильенков хочет сказать, что природа - сама по себе со своим содержанием, со своей логикой дела, а мышление - со своим делом логики, и путать их нельзя. Путать нельзя, это верно, но и абсолютизировать их различие так же неверно. В мышлении реализуется как дело логики, так и логика дела. Аналогично и в природе вне мышления реализуются все формы логики - логика-в-себе, логика-для-другого, для-себя-логика и, наконец, в-себе-и-для-себя-логика.

Последний раз редактировалось МИБ; 08.11.2015 в 23:10.
МИБ вне форума  
Старый 08.11.2015, 14:54   #11132
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Да термин СОЦИАЛИСТ, впервые у либералов было ( просвещение), но авторство за П.Леру. Гегель этот термин не использует и что Вы этим хотите сказать?
Что СОЦИАЛИЗМ не имеет никакого отношения к гегелевской ( марксисткой, сократовской, платоновской,.. )диалектике?

Честно, не пойму здесь вас абсолютно.
Ну, отчего же? Гегелевская диалектика (конечно же) связана с социализмом.
Почитайте, например, "Коммунистический Манифест" К.Маркса и Ф.Энгельса (1848 г.).

Но дело не в этом.
Вы, Леонид Санталов, стало быть более не возражаете, что такого слова, как "социализм" Гегель нигде (даже) не поминал.
(Неужто, выздоравливаете?).

Осталось дождаться от Вас, Леонид Санталов, признания в том, что Гегель-таки был идеалистом (а не материалистом).

Ну, а потом (уже) мы поговорим о том, какое отношение диалектика Гегеля имеет к социализму (первой стадии коммунизма). На чём Вы так (болезненно) настаиваете.

Последний раз редактировалось Кузьма Гуляйпольский; 08.11.2015 в 15:04.
Кузьма Гуляйпольский вне форума  
Старый 08.11.2015, 15:15   #11133
Suum Сuique
Заблокирован
 
Регистрация: 04.05.2013
Сообщений: 6,750
Репутация: 2595
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Ильенков стремится вывести диалектику из теории отражения, а Гегель выводит теорию отражения из диалектики.
«Глупость бывает двух родов: молчаливая и болтливая». Оноре де Бальзак.

Теория отражения - материалистическая теория познания, согласно которой человеческие ощущения, понятия, научное познание в целом есть отражение объективно существующей действительности. В борьбе против идеалистической теории познания, рассматривающей человеческую мысль как творца материального мира, марксизм развил и обосновал единственно научную гносеологию, центральным пунктом которой является понимание сознания , мышления как отражения вне и независимо от нас существующего внешнего мира. «Для Гегеля мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург [творец, созидатель] действительного, которое представляет лишь его внешнее проявление, У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» писал Маркс.

Вопрос, с какой целью этот невежественный шарлатан МИБ, страдающий словесной диарией, изображает Гегеля материалистом, пытаясь в очередной раз натянуть сову на глобус?
Suum Сuique вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:04   #11134
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Ильенков, все же, стоит на позициях теории отражения (что-то у него совместно с Розенбергом есть на эту тему). Т.е., еще на кантианских позициях. Они с Розенбергом рассматривают диалектическую логику так же, как и формальную - как способ организации мысли в соответствии с чувственными восприятиями. И хотя Ильенков в другом месте и отмечает, что у Гегеля идеализма не больше, чем у математика, занимающегося проблемами логики, он все же склонен абсолютизировать различие между делом логики и логикой дела, некритично переносить соотношение логики и природы, имеющее место в математике, в диалектику, где от этого отношения остаются лишь следы.

Гегель, сформулировав положение "движение есть способ существования материи", не останавливается на этом, а конкретизирует его: движение диалектично. Нет материи вне диалектики, и нет диалектики вне материи. Можно было бы перефразировать эту мысль в духе О.Анисимова: нет энергии вне информации, и нет информации вне энергии, диалектика - алгоритм (программа) существования материи, программа, реализуемая материей. А поскольку мышление - форма материи, то, по Гегелю, между мышлением и материей нет никаких непроницаемых перегородок, познавая законы мышления, мы познаем законы материи непосредственно, а не посредством чувственного созерцания, без всяких предположений теории отражения. Наоборот, теория отражения должна быть выведена из диалектики природы.

Таким образом, позиции Ильенкова и Гегеля диаметрально противоположны. Ильенков стремится вывести диалектику из теории отражения, а Гегель выводит теорию отражения из диалектики.

В этом противоположении, на мой взгляд, и коренится критическое замечание Ильенкова в адрес Гегеля. Т.е. Ильенков хочет сказать, что природа - сама по себе со своим содержанием, со своей логикой дела, а мышление - со своим делом логики, и путать их нельзя. Путать нельзя, это верно, но и абсолютизировать их различие так же неверно. В мышлении реализуется как дело логики, так и логика дела. Аналогично и в природе вне мышления реализуются все формы логики - логика-в-себе, логика-для-другого, для-себя-логика и, наконец, в-себе-и-для-себя-логика.
Да. Именно здесь уместно привести слова Бальззака: "Глупость бывает двух родов: молчаливая и болтливая".
Перечитайте, МИБ, Вашу ЧУШЬ (см. выше). Ведь это из серии: "сам-то понял, чё сморозил?". Да. Это - диагноз (видимо).

И ещё. Давеча, Вы, МИБ, рядом со мной (почему-то) упоминали какого-то Беню. Я слышал, что Беней называют проворовавшегося олигарха-либерала Коломойского. Но я с ним не знаком. И никакого отношения к нему не имею. А Вы?

Пожалуйста, сообщите (всем), о каком Бене (рядом со мной) идёт речь?
Кузьма Гуляйпольский вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:19   #11135
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,147
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
А что Гегель? Он говорит, что желудь причина дуба, а дуб - следствие желудя. А потом забывает сказанное и все ставит с головы на ноги: мол, дуб - причина желудя, а желудь - следствие дуба. Да и Маркс не лучше: то у него деньги форма товара, а товар - содержание, то у него товар - в форме денег, а деньги - содержание. Поди, разберись, что есть кто? А у Кузи с Беней все ясно, никаких углов, одна марксистская материалистическая диалектика.
Причина экономических отношений в обществе, есть разделение работников на специальности. Причина разделения работников на специальности, более высокая производительность труда работника и высокое качество продукта труда, в следствии развития навыков производства. Деньги мера полезности продукта труда работника и самого процесса труда работника, инструмент обмена продуктами труда.
Формула Д - Т - Д+, является ложной. Целью экономических отношений является обмен продуктами труда. Пр.Т1 - Д - Пр.Т2. А что бы появились Д+ их нужно напечатать. Для капитализма (воровская (фискальная) экономика) подходит, а для социализма (где эксплуатация работника собственником отсутствует) нет.
Товар, это продукт труда работника приобретенный не для его потребления, а для перепродажи его потребителю. На рынке где каждый участник сам продает и покупает, товара нет!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 08.11.2015 в 16:23.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:30   #11136
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 13,489
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Цитата:
от cherry
К стыду, впервые слышу про эти вещи.
Знаю только, что Кантор указал на особый сорт дурной бесконечности. В иерархии бесконечных множеств .
Скажем, континуум мощнее счётного ряда.
Множество всех подмножеств счётного множества равномощно континууму.
Зато множество всех подмножеств континума - мощнее его самого.
И тд...
И вроде бы доказана теорема: между счётной бесконечностью и континуальной нет промежуточных ...
Но вот какое это всё может иметь отношение к математике, науке и прочей Логике ...
Да , Женя , ну ладно я профан в математике, давай догоняй, ты же математик и физик изначально. Мы с этим разбирались, помнишь парадокс "брадобрея" в логике , или Рассела в математике?
Я твердо усвоил понятие дурной бесконечности и истинной (философской) бесконечности, так как исхожу не из математики, а из философии, диалектического принципа СУБСТАНЦИИ , её второго уровня: "замыкания на себя" ( Спиноза), или взаимодействия ( Энгельс).
Но я-то профан ещё круче.
Сиречь дурная = трансфинитная (? потенциальная , неограниченно возрастающая, убывающая как в пределах ? ) и даже актуальная (завершённая ?).
Но это всё - математическое извращалово.
Фейнман : Меня всегда беспокоило, что, согласно физическим законам, как мы понимаем их сегодня, требуется бесконечное число логических операций в вычислительной машине, чтобы определить, какие процессы происходят в сколь угодно малой области пространства...

Но вот что такое абсолютная ?
То же - что истинная , то есть математике и прочей науке отношения не имеющая?
__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)
cherry вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:36   #11137
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
Ну, отчего же? Гегелевская диалектика (конечно же) связана с социализмом.
Почитайте, например, "Коммунистический Манифест" К.Маркса и Ф.Энгельса (1848 г.).

Но дело не в этом.
Вы, Леонид Санталов, стало быть более не возражаете, что такого слова, как "социализм" Гегель нигде (даже) не поминал.
(Неужто, выздоравливаете?).

Осталось дождаться от Вас, Леонид Санталов, признания в том, что Гегель-таки был идеалистом (а не материалистом).

Ну, а потом (уже) мы поговорим о том, какое отношение диалектика Гегеля имеет к социализму (первой стадии коммунизма). На чём Вы так (болезненно) настаиваете.
Спасибо, не нужно себя напрягать.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:48   #11138
Алексей1
Местный
 
Аватар для Алексей1
 
Регистрация: 27.03.2013
Сообщений: 4,335
Репутация: 1123
По умолчанию

Цитата:
Осталось дождаться от Вас, Леонид Санталов, признания в том, что Гегель-таки был идеалистом (а не материалистом).

Гегель не был идеалистом, потому что не был - экономистом.
Алексей1 вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:49   #11139
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
логика-в-себе, логика-для-другого, для-себя-логика и, наконец, в-себе-и-для-себя-логика.
"Для себя" уже замкнулось с "в себе", стало " в себе и для себя", в чем различие, , почему "для себя" необходимо отделять отдельно?

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Читаю дальше объяснение Ильенкова.
Чтобы перейти от «дела логики» к исследованию «логики дела», логик должен перестать быть только логиком и стать либо экономистом, либо физиком, либо политиком. В этом, и ни в чем ином, заключается смысл того упрека, который был сделан Гегелю молодым Марксом.
Упрёк Гегелю , думаю лишний. Когда разбирали категорию количества я даже удивился, для чего такой большой объем высшей математики. Ну конечно есть слабости Гегеля ( представление о государстве...) но это на логике не отразилось.

Размежевание Маркса с Гегелем происходило по линии размежевания с его фундаментальными иллюзиями относительно роли и места мышления в деле создания человеческой цивилизации. Гегель действительно полагал, что вся история человеческой культуры, науки и техники есть следствие (или внешнее, в пространстве и времени развернутое «воплощение») имманентно-присущей человеческому «духу» активности.

А я то подумал, что гегелевская "субъект -субстанция" есть ничто иное как, материальное движение, или движущая материя, а это все есть материя.

Что то здесь мне Ильенков не нравиться. Интересно , знал ли он аргументацию Анисимова, точнее мог ли он её предвосхитить?
Леонид Санталов вне форума  
Старый 08.11.2015, 16:52   #11140
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 13,489
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
cherry
К стыду, впервые слышу про эти вещи.
Знаю только, что Кантор указал на особый сорт дурной бесконечности. В иерархии бесконечных множеств .
Скажем, континуум мощнее счётного ряда.
Множество всех подмножеств счётного множества равномощно континууму.
Зато множество всех подмножеств континума - мощнее его самого.
И тд...
И вроде бы доказана теорема: между счётной бесконечностью и континуальной нет промежуточных ...
Но вот какое это всё может иметь отношение к математике, науке и прочей Логике ...
Это, Женя, только половина истины, как выражается Леонид. Вторая половина в том, что анализ антиномий Канта с последующим вылазиванием их в математике в форме парадоксов Кантора, Рассела и прочих автореференций, показал, что не всякая мыслимая совокупность объектов является множеством, т.е. способна подчиняться правилам аристотелевской логики. Существуют такие совокупности (их иногда называют классами), которые моментально взрывают всю добрую старую логику, сносят ее к чертям собачьим.
.
Ну так,
множество по определению - всякая мыслимая совокупность объектов :
Сиречь, "многое" из "одних", рассматриваемое , как "одно".
То есть,
понятие изначально совпадающее со своим отрицанием "многое" = "одно".
Так что же удивительного,
что оно почти сразу выпадает из логики Аристотеля ?
Из здравого, диаматного, либерального, торгашеского и прочего мещанского рассуждалова?
__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)
cherry вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 23:58. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG