Социализм в категориях диалектики - Страница 125 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Агум · 26.09.2014, 18:00

ЛАС и если вы так упираетесь за основу всего производственных отношений, то замечу и коммунизм это логическое новое Единичное понятие, нового показа положенного производственных отношений.
Госкапитализм Маркса с действительным коммунизмом ничего общего не имеет, первобытный был общинным первобытным так называемым в марксизме коммунизмом - это к вашим повторениям, и по логике новых отношений тоже единым становятся буржуи и пролетарии, так только антагонизм снимается.

Свой_взгляд · 26.09.2014, 18:58

Цитата:

Сообщение от Агум

А что у вас не имущество? Имеет существование - имеет свою сущность, существует, это означает, что проявляется собственная форма с содержанием. Вы используете понятие не зная его значения.
Анархизм который вы тут проповедуете - это полная свобода на общественное имущество, ничьим оно вообще у вас является в том числе и не общественным - не является собственной формой с содержанием общества.

Зато я знаю, кто создал вещь, зачем ее создал, и как ее должно использовать. А у Вас только ПРИСВОЕНИЕ, не понятно кем, раз ДИКТАТОРА назвать не хотите!
И где Вы нашли полную свободу на имущество? Где эта полнота, если можно только использовать для труда, а продать нельзя?
На вопросы отвечайте, или не мешайте. Болтуны тут никому не нужны!

Владимир Александрович · 26.09.2014, 20:58

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов

Прикинем, что у Агум:

Всеобщее понятие Социализм - общественные отношения.
Продолжим силлогизм
Общественные отношения есть атрибут любой общественной формы: и первобытности, и рабовладения, и феодализма, и капитализма, и коммунизма
----------------------------------------------
Следовательно

Атрибут любой общественной формы: и первобытности, и рабовладения, и феодализма, и капитализма, и коммунизма
-есть
Всеобщее понятие Социализм

Большая посылка: (M) «всеобщее понятие Социализм» (R) (Р) «общественные отношения».
Меньшая посылка: (S) «термин не определен» (R) (M) «всеобщее понятие Социализм».
Умозаключение: (S) «термин не определен» (R) (Р) «общественные отношения».

Если в категорическом силлогизме не определяется хотя бы один термин в его посылках или оба термина большей посылки отображаются в меньшей посылке, тавтология, то умозаключение является категорически неопределенным.

Свой_взгляд · 26.09.2014, 22:08

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов

1. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.
2. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

1. Абсолютно согласен.
2. Абсолютно не верно.
Пока человек "растет", его сознание определено окружением, бытием.
А когда человек "вырос" и начал производить, его сознание определяет окружение, бытие.
Если человек работает в двое больше чем растет, значит его сформированное бытом сознание, в два раза дольше формирует бытие.
Это чисто логика с математикой. А по честному, сознание определяет быт, и с самого малолетства человек проявляет заботу о своем быте самостоятельно в силу возможностей.
И не надо сознание отдельного человека делать заложником простых вещей им созданных. Ибо он их создал, а не вещи его создали. Ибо человек использует вещи, а не вещи используют человека, что просто не возможно.
И хватит глупостями заниматься, раскрываем социализм, как экономическую система, систему отношений производителя и потребителя.
И никаких СОБСТВЕННИКОВ, посредников и спекулянтов, захватчиков и насильников.

Леонид Санталов · 27.09.2014, 07:57

Гегель соединил категории с формами мышления

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Речь человека не всегда ЭНТИМЕМЫ.

Поэтому, раз речь человека не всегда ЭНТИМЕМЫ, и достраивают до полных силлогизмов все утверждения и отрицания речи.

Всегда по смыслу речи.
В.А. я преподаю логику в системе и много. Аристотель не смог "Категории"( бытие) соединить с формами мышления ( понятия. суждения, умозаключения), это гениально сделал Гегель. Я даже удивился, что для доказательства единства ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОГО максимально используется формальная логика. Думал, что только для определения "конечности" в сфере бытия. Аристотель работает.

Леонид Санталов · 27.09.2014, 08:01

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Большая посылка: (M) «всеобщее понятие Социализм» (R) (Р) «общественные отношения».
Меньшая посылка: (S) «термин не определен» (R) (M) «всеобщее понятие Социализм».
Умозаключение: (S) «термин не определен» (R) (Р) «общественные отношения».

Если в категорическом силлогизме не определяется хотя бы один термин в его посылках или оба термина большей посылки отображаются в меньшей посылке, тавтология, то умозаключение является категорически неопределенным.

Естественно, У Агум всё едино, нет различия.

Леонид Санталов · 27.09.2014, 08:36

ТЕОРИЯ МАРКСА

Цитата:

Сообщение от Агум

Непонятливость продолжается?

Вам же Маркс поведал, что первобытность, рабовладение, феодализм и капитализма, является формой общественного производства.
Это не общественная форма, а производственная форма общества - основная, главная в обществе.
Т.е. для этих Единичных уже понятий, производственные отношения являются Всеобщим понятием. Особенное сами сможете сформулировать?

Я вам не нанимался вас учить, я лишь Гегеля оградить от ваших нападок зашёл.

Всеобщим понятием для конкретных форм общественных отношений (единичных), является Общественные отношения, оно более глобальное, включает и другие отношения, не только производственные, и главные раз общество создано - собственность - являются отношения связанные с этой собственностью.

Социализм это пока т.к. будущее, мы не можем утверждать, что уже истинное становления Общественных отношений - сущность и истинное понятие этих Общественных отношений у нас - сущее.

Мы можем утверждать лишь, что это новое логическое более совершенное Единичное - у него тоже есть своё внутреннее Сущее (Гегель просто не расписал всё буквально, не разжевал до атомов, для таких как вы).

Социализм это следующее логическое после возникших уже общественных отношений, ФОРМ ИМЕННО ОБЩЕСТВ, феодализма и капитализма.

Я пока не собираюсь рассматривать эти отношения, пока те кто пытается о них рассуждать здесь, не задумаются о понятии общественные отношения, тогда только можно перейти к более совершенному понятию очередного показа положенного - Единичному Социализм.

-общественные отношения, оно более глобальное, включает и другие отношения, не только производственные

-главные раз общество создано - собственность - являются отношения связанные с этой собственностью.

Кто бы спорил.
Всем известно, что производственные отношения есть отношения собственности, т.е. отношения производства, обмена, распределения и потребления полностью определяются отношениями собственности. Это доказано фактами истории, что у Маркса предельно расписано в понятии ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ.
Вы крутитесь в Марксе( тавтология собственность = производственные отношения), пытаясь что-то критиковать , но всё это пустое, так как есть понятия составляющие ТЕОРИЮ ОБЩЕСТВА- марксизм:
1)Экономический детерминизм Маркса,
2) Общественно-экономическая формация,
3) Способ производства- единство ПС и ПО (отношений собственности),
4) Базис и надстройка ( + суперструктура)
5) Теория классов и отчуждения.
6) Теория революции,
7) Марксистская первоклеточка социальной реальности,
8) Метод - гегелевская диалектика.

А что у вашего утописта Сен - Симона?

Свой_взгляд · 27.09.2014, 08:58

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов

-общественные отношения, оно более глобальное, включает и другие отношения, не только производственные

-главные раз общество создано - собственность - являются отношения связанные с этой собственностью.

Кто бы спорил.
Всем известно, что производственные отношения есть отношения собственности, т.е. отношения производства, обмена, распределения и потребления полностью определяются отношениями собственности.

"т.е. отношения производства, обмена, распределения и потребления полностью определяются отношениями собственности"
Как легко и практически все, ловятся на этот обман.
Прежде чем возникают отношения собственности, возникают другие отношения, отношения работника и общества по вопросу использования продукта труда созданного работником.
"Я сделал, поэтому я и использую".
А отношения собственности не имеют никакого основания, для появления права.
"Права собственника - владение, распоряжение, использование, не имеют под собой оснований для возникновения прав. Ни один собственник, не создал сам средства общественного использования (они созданы частью общественного труда), не может сам ими распоряжаться (не может запретить обществу их использовать), не может сам их использовать (без участия общества).
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданное общественным трудом народное имущество.
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданные обществом блага, с целью обеспечения своей жизни посредством продукта чужого труда, используя право собственности".
К.М. положил в основу отношений "товар", продукт труда приобретенный не для потребления, а для перепродажи. Показал экономику в основе которой лежит присвоение общественного имущества частным лицом и спекуляция присвоенным.
И Вы хотите эту воровскую экономику положить в основу экономики социализма?

Леонид Санталов · 27.09.2014, 08:59

СООТНОШЕНИЕ СОЗНАНИЯ И БЫТИЯ МЕНЯЕТСЯ

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов

1. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.
2. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

1. Абсолютно согласен.
2. Абсолютно не верно.
Пока человек "растет", его сознание определено окружением, бытием.
А когда человек "вырос" и начал производить, его сознание определяет окружение, бытие.
Если человек работает в двое больше чем растет, значит его сформированное бытом сознание, в два раза дольше формирует бытие.
Это чисто логика с математикой. А по честному, сознание определяет быт, и с самого малолетства человек проявляет заботу о своем быте самостоятельно в силу возможностей.
И не надо сознание отдельного человека делать заложником простых вещей им созданных. Ибо он их создал, а не вещи его создали. Ибо человек использует вещи, а не вещи используют человека, что просто не возможно.
И хватит глупостями заниматься, раскрываем социализм, как экономическую система, систему отношений производителя и потребителя.
И никаких СОБСТВЕННИКОВ, посредников и спекулянтов, захватчиков и насильников.

Абсолютно - такое категорическое - неверно.
По Марксу
1.
Есть понятие "ПРЕДЫСТОРИИ" и "ИСТОРИИ"( коммунизма). Материалистическое понимание истории написано для "ПРЕДЫСТОРИИ" и там тезис Маркса верен. 2. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
2.
По материалистическому пониманию истории есть две формы социальной материи как субстанции- ФОРМАЦИЯ и РЕВОЛЮЦИЯ. В революции всё переворачивается - "сознание меняет бытие", ИНАЧЕ НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, перехода на новую формацию не будет, а как же появится новый базис, если всё будет определять старый базис.
3.
В социализме всё сложнее. Этот тезис для социалистического уклада работает, а для снятия многоукладности не работает, государство ДП - есть основа изменений. Речь о тезисе:2. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
Отвечал дружку Агум voxverus
о его примитивном механическом понимании марксизма, но он не прореагировал, видимо признал свои заблуждения и ложь.

Леонид Санталов · 27.09.2014, 09:07

ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ = ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТЬ

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

"т.е. отношения производства, обмена, распределения и потребления полностью определяются отношениями собственности"
Как легко и практически все, ловятся на этот обман.
Прежде чем возникают отношения собственности, возникают другие отношения, отношения работника и общества по вопросу использования продукта труда работника.
"Я сделал, поэтому я и использую".
А отношения собственности не имеют никакого основания, для появления права.
"Права собственника - владение, распоряжение, использование, не имеют под собой оснований для возникновения прав. Ни один собственник, не создал сам средства общественного использования (они созданы частью общественного труда), не может сам ими распоряжаться (не может запретить обществу их использовать), не может сам их использовать (без участия общества).
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданное общественным трудом народное имущество.
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданные обществом блага, с целью обеспечения своей жизни посредством продукта чужого труда, используя право собственности".
К.М. положил в основу отношений "товар", продукт труда приобретенный не для потребления, а для перепродажи. Показал экономику в основе которой лежит присвоение общественного имущества частным лицом и спекуляция присвоенным.
И Вы хотите эту воровскую экономику положить в основу экономики социализма?

ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ = ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТЬ

Мне этого достаточно , чтобы понять децильный коэффициент =30, почему 300% прибыли сносит башню олигархам- война на Украине ...
Все другие объяснения - сотрясение воздуха.

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина	0	0%
НЭП- необходимое, временное отступление	24	53.33%
НЭП- этап в построении социализма	7	15.56%
НЭП- это сам социализм	8	17.78%
НЭП -это капитализм	3	6.67%
Другое	2	4.44%
НЭП -это переходный период к социализму	3	6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

26.09.2014, 18:00	#1241
Агум Местный Регистрация: 06.12.2012 Сообщений: 3,958 Репутация: 414	ЛАС и если вы так упираетесь за основу всего производственных отношений, то замечу и коммунизм это логическое новое Единичное понятие, нового показа положенного производственных отношений. Госкапитализм Маркса с действительным коммунизмом ничего общего не имеет, первобытный был общинным первобытным так называемым в марксизме коммунизмом - это к вашим повторениям, и по логике новых отношений тоже единым становятся буржуи и пролетарии, так только антагонизм снимается. Последний раз редактировалось Агум; 26.09.2014 в 18:05.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Социализм - это...	Кулагин Владимир	Планируем новый российский социализм	109	21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм	Евгений Шнуровский	Открытые письма, обращения и манифесты	96	13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм	Jung	Планируем новый российский социализм	12	24.07.2010 23:35
Будущее — социализм!	Kuznez	Планируем новый российский социализм	138	14.03.2010 16:47